Entrevista a un internacionalista

“El problema del nacionalismo español es que no quiere que otras naciones desarrollen su identidad”

Ulises Moulines defiende sin tapujos que todas las naciones deben ejercer el libre derecho a la autodeterminación, pese a la oposición de los que este filósofo considera “estados hegemónicos”, entre ellos, España.

Nació en Venezuela de padres catalanes, ha vivido en México y da clases en Munich. Ciudadano del mundo y se considera nacionalista.

Soy nacionalista de todas las naciones y especialmente de aquellas naciones que no tienen un Estado que soporte y apoye su identidad nacional. Hay que ser nacionalista en todo el mundo y, especialmente, de las naciones sin Estado.

Usted ha proclamado que un internacionalista tiene que ser a la fuerza nacionalista y viceversa.

El nacionalismo es un principio ético-político aplicable y que, además, está previsto por la carta de las mal llamadas Naciones Unidas, ya que son Estados-Unidos. Ahí se recoge el derecho a la autodeterminación de todas las naciones del mundo. Lo que los nacionalistas pedimos es que se pueda aplicar este derecho.

¿Por qué el miedo a definirse como nacionalista?

Es cierto que ciertos movimientos nacionalistas, en algunas parte de Europa, fueron en realidad racistas e imperialistas. El caso más extremo es el del nacional socialismo alemán y hay muchas personas que, de una manera errónea, identifican el nacionalismo con esas posiciones que yo llamo hegemonistas, que es cuando una nación se cree superior a las demás y con derecho a oprimirla. Luego hay otro factor, que movimientos de reivindicación nacional fueron instrumentalizados por las clases dominantes para seguir oprimiendo a los más desfavorecidos. Y, por último, hay una razón más simple, que muchos intelectuales de naciones con Estado quieren seguir gozando de sus prerrogativas en detrimento de las naciones sin Estado.

El concepto nación es del siglo XVIII, pero usted asegura que el nacionalismo es más antiguo.

El término nación comenzó a circular por Europa en el siglo XVIII, pero a lo que se refiere ese concepto tiene miles de años. Un caso concreto es el de los judíos, que desde hace 3.000 años se entienden como nación. Así, la nación judía no existe sólo desde que Herbert inventó el término nación, y lo mismo podría decirse de la nación vasca.

Frase de Mario Vargas Llosa: “El nacionalismo es una plaga que ha llenado de sangre la historia”.

Me parece una ofensa a todas las naciones que están tratando de salvar su identidad. Es un insulto a la humanidad y a la inteligencia.

El ejemplo es que a finales del siglo pasado surgieron estados sin derramamiento de sangre.

Lo que demuestra que Vargas Llosa ni siquiera tiene los datos concretos empíricos. Al derrumbarse la URSS no surgieron nuevas naciones, que ya estaban ahí, sino que gracias al cambio político esas naciones, y en la mayoría de los casos de forma pacífica, se convirtieron en Estado. Los letones quisieron formar su Estado y Letonia está ahí y no se ha caído el mundo.

¿El nacionalismo implica también el “anti” como concepto?

Si yo quiero formar mi propia familia no significa que no pueda tener buenas relaciones con otras familias y con mis vecinos.

¿En el siglo XXI naciones como Euskadi o Catalunya tienen opción de convertirse en Estados?

No soy clarividente ni tengo una bola mágica. Yo diría que es difícil, porque los estados hegemonistas en Europa harán todo lo posible solidariamente para impedir el surgimiento de nuevos estados. Pero, a la larga, puede ser que la opinión pública de esos estados hegemonistas comprenda que lo que piden estas naciones sin estado es algo de simple justicia.

¿Existe la “solidaridad” entre estados para impedir reivindicaciones nacionalistas?

Ese es el problema en la Unión Europea. Estados como Gran Bretaña, Francia o España son solidarios para impedir que se aplique el derecho de autodeterminación, que está previsto en las Naciones Unidas. Y otros estados dicen: “Yo ya resolví estos problemas y no me voy a mojar por otros”. Hay una especie de conspiración del silencio.

Y quienes dicen que cualquier mínimo municipio puede exigir el derecho de autodeterminación.

Eso es ridículo. El derecho de autodeterminación no es aplicable a personas individuales o a un grupo de vecinos de una casa. Hay que poner los límites razonables.

Por defender estas ideas se ha granjeado muchas enemistades.

He tenido recepción positiva por parte de muchas personas en Euskadi, Catalunya o Galicia y también fuera del estado español, con amigos tiroleses, bretones e incluso anglosajones, que tienen una actitud más tolerante con esta problemática. He tenido un rechazo total a mis tesis por parte de intelectuales españoles. No hay tradición de diálogo y ese el problema que tiene mucha gente en España. Mi tesis es que todo el mundo es nacionalista y los españoles tienen perfecto derecho de sentirse orgullosos de sus señas de identidad, pero me hace mucha gracia que defiendan su españolidad y luego no sean capaces de reconocer a otros nacionalismos. El problema del nacionalismo español es que no quiere que otras naciones desarrollen su identidad. Además de ser nacionalistas, son hegemonistas.

¿La conversión de nación en estado va unido a algo traumático?

Ha habido estados razonables como el checoslovaco que dio todo un ejemplo. Lamentable no son muchos, e históricamente los estados en Europa han surgido de la violencia. Es difícil, pero ha habido estados que han concedido a sus naciones el derecho de autodeterminación. El problema es que los estados que firmaron la carta de las Naciones Unidas, se la saltan a la torera.

¿El Estado español tiene miedo a debatir el derecho de los pueblos?

Lamentablemente tiene que ver con la historia de España. No hay una fuerte tradición democrática interiorizada en el espíritu de la gente y siempre se han resuelto los asuntos a garrotazos. No hay una cultura de diálogo y de discusión razonable. En eso en el Estado español estamos como la época de las guerras de moros contra cristianos.

¿Qué han supuesto grupos como ETA o IRA en la lucha por la constitución de estados?

Estoy claramente en contra de cualquier uso de la violencia. No es el camino, ni por cuestiones morales ni prácticas. Estos grupos armados, aunque se pueda comprender psicológicamente su desesperación, han sido nefastos para dar una visión positiva de las naciones minoritarias .

¿Qué camino deben tomar las naciones sin estado?

Yo diría que afianzar todas las manifestaciones culturales propias y darlas visibilidad en el mundo y dejar claro que existen como entidades culturales. Y luego llegará el momento del desarrollo político. Si estas naciones tienen repercusión internacional es más difícil que los tanques acaben con sus aspiraciones.

fuente: Deia

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17 respuestas a Entrevista a un internacionalista

  1. sukoi-27 dijo:

    Estoy muy de acuerdo con este señor….

  2. Ludwig dijo:

    ¿Entrevista a un internacionalista? Respuesta a la primera pregunta:

    Soy nacionalista de todas las naciones y especialmente de aquellas naciones que no tienen un Estado que soporte y apoye su identidad nacional. Hay que ser nacionalista en todo el mundo y, especialmente, de las naciones sin Estado.

    Me parece que algunos tienen una idea muy peregrina de lo que es ser internacionalista…

    • disidente dijo:

      Pues estaría muy interesado en conocer tu idea de lo que significa “internacionalismo”

      Quizá así nos podrías alumbrar y sacarnos de nuestra peregrinación…

  3. Ludwig dijo:

    Sukoi, te contesto aquí tu comentario del 3 Noviembre, 2010 en 20:58. En esta ocasión te has expresado con total claridad y ahora entiendo mucho mejor lo que quieres decir, de hecho te digo que en parte estoy de acuerdo con tu análisis. Se puede afirmar, y es cierto, que el estado español es una evolución del estado franquista, ya que hubo una transición y no una ruptura. Es cierto también que hay muchos puntos negros en la transición y que todo se cambió para que todo siguiera igual, o lo que es lo mismo, que las élites oligárquicas franquistas (al menos las más inteligentes) forzaron un cambio para mantenerse al frente del país y así evitar que en España pasase lo que, por ejemplo, ocurrió en Portugal, pero no por ello se le puede quitar toda legitimidad al actual estado democrático. En la RFA tampoco se depuraron, lamentablemente, a la policía, la judicatura, el cuerpo diplomático, y sobre todo al poder económico, solo se “desnazificó” a los que más se habían implicado en los crimenes nacionalsocialistas. Esto no le quita legitimidad al actual estado alemán en mi modesta opinión. Es muy complicado construir un estado partiendo desde cero. Pero sí, se podría haber hecho todo mucho mejor y se sigue pudiendo…

    • sukoi-27 dijo:

      A mi entender eso deja cojo al estado alemán …. y a Mercedes, Porche, Wolkswagen, Hugo Boss, el papa…. ni hablar de Austria, pís que cualquier día hay que hechar de la UE porque gana un partido nazi….Dinamarca no le anda lejos y Lituania y algún otro ya deberia estar siendo bombardeado por la OTAN…directamente!!
      http://www.voltairenet.org/article124302.html
      jejejeje… no, tanto no pero casi!!
      Bueno, por esta vez y sin que sirva de precedente estoy de acuerdo contigo…. solo añadir que con el nazismo, el fascismo, el franquismo y similares soy partidario de la tolerancia cero….
      Mientras en casa los jueces hacen quitar calles dedicadas a los fusilados por el fascismo!!
      Txiki, Otaegi….. la democracia criminaliza la lucha antifascista!!

  4. Ludwig dijo:

    Disidente, te pongo simplemente la definición de la RAE de internacionalismo:

    “Doctrina o actitud que antepone la consideración o estima de lo internacional a la de lo puramente nacional.”

    Creo que esta definición colisiona directamente con las palabras que he citado de este señor, que me parece muy bien lo que opina, pero insisto, no es un internacionalista, porque antepone claramente lo nacional, en este caso de las naciones sin estado, a lo internacional.

    • disidente dijo:

      Menudo ejemplo me has puesto, la RAE… que además de estar cargandose el castellano, siembra las palabras de definiciones totalmente mediatizadas y politizadas.

      Pero de acuerdo, aceptemos que internacionalismo es eso mismo que dice la RAE, el hecho de que este hombre vele por todas las naciones del ámbito internacional, y no solo de la que vive o de la que proviene ¿No puede considerarse internacionalista? la misma palabra lo dice, él no se fija solo en una nación, se fija como objetivo todas las naciones del mundo.

    • sukoi-27 dijo:

      Internacional:2. adj. Perteneciente o relativo a países distintos del propio.
      De donde internacionalista : “Doctrina o actitud que antepone la consideración o estima de lo Perteneciente o relativo a países distintos del propio a la de lo puramente nacional.”
      No se si existe alguna doctrina que defienda esto…. hay alguien que antepone todo lo de los demás a lo suyo?? Hay alguien que entienda esto como positivo??
      En mi opinión la palabra “antepone” sobra en la definición…. los internacionalistas igualan lo perteneciente a su nación a lo perteneciente a las demás, un internacionalista ama y respeta por igual sus señas de identidad y las de los demás….
      Por tanto un internacionalista es un nacionalista multinacional… amar lo de uno no impide amar lo de los demás!!

  5. comodoro1 dijo:

    Yo tambien comentare… Estoy con Ludwig (como no, alguno dira). Para mi el internacionalismo esta opuesto a un nacionalismo de tipo excluyente. Es muy dificil que gentes de dos naciones con intereses diferentes puedan llegar a entenderse.
    Yo creo que el concepto de nacion decimononico ha quedado obsoleto. No veo que los estados se deban construir hoy sobre los pilares de la nacion. Yo entiendo que se debe trabajar mas entorno a la idea de comunidad: gente de diferentes origenes que se une para compartir un proyecto politico y social. Es muy dificil integrar a los emigrantes partiendo de la idea de la nacion (tened en cuenta que termino nacion viene la palabra nacer y muchas personas hoy no nacen en la comunidad en la que viven).
    Yo entiendo internacionalismo como el deseo de establecer puentes entre individuos de diferentes comunidades. Ser nacionalista e internacionalista me parece complicado.
    Me parece que el sennor Moulines es simplemente un defensor de la autodeterminacion de los pueblos. Ademas, hace trampas. Las Naciones Unidas recogen el derecho de autodeterminacion, pero no con la lectura que hace el sennor Moulins. Ni el Pais Vasco, ni Catalunna, ni Bretanna, ni Escocia cabrian en el derecho de autodeterminacion de Naciones Unidas. Y el lo sabe pero lo omite.
    Algunos de sus argumentos son muy debiles, como el caso de checoslovaquia que yo no pondria como ejemplo de autodeterminacion de dos pueblos (alguien sabe los resultados del referendum?).
    En fin, que me parece muy bien la defensa que hace Ulises Moulines del nacionalismo pero que no me convence. Yo estoy a favor de la creacion de alianzas supranacionales tipo UE que hagan enfasis en lo que nos une y compartimos y que convierta a las naciones en algo mas propio de la cultura que de la accion politica. Si en otros continente, alianzas similares surgieran, quien sabe si en el futuro los conflictos podrian desaparecer.

    • disidente dijo:

      No sé yo quien hace trampas…

      Ya discutimos una vez lo que ponía en Naciones Unidas (Estados Unidos, como bien dice este señor) y recuerdo que tú defendías que en esa carta solamente hace mención a los casos coloniales, cosa que me parece discutible, cuando en esa carta pone literalmente que se refiere “también” a casos coloniales.

      No hace falta ser un catedrático para saber que con ese “también” se está haciendo alusión, además de las citadas colonias, a “otras cosas”. Dejemoslo ahí, y que cada cual de la interpretación que mejor le convenga. Yo creo que UN sabía en el berebjenal en el que se podía meter si detallaba mucho y por eso dejó el artículo tan ambigüo, para hacernos más lío aún.

  6. xap dijo:

    Primero de todo decir que como se nota que alguno de por aqui no vive en una “nacion” sin estado, y con todo lo que conlleva, sobre todo en la autoestima de lo que te es propio.

    Y para meterme en el tema.

    Comodoro has dicho “Para mi el internacionalismo esta opuesto a un nacionalismo de tipo excluyente”

    Muy bien no sera que el nacionalismo que aplica este senyor es de tipo NO excluyente, i por lo tanto si puede ser internacionalismo? a mi me recuerda al piensa global actua local, o al para querer a los demas primero te tienes que quere a ti mismo.

    Esta ultima frase me devuelve a lo primero que he comentado sobre la autoestima.

    • comodoro1 dijo:

      Si lo dices por mi… te dire que me es muy facil encontrar la empatia con nacionalistas vascos. Asi que eso sobraba. He vivido mas tiempo en el Pais Vasco que fuera de el, asi que algo se sobre el tema.
      Es imposible pretender vivir en una sociedad con unas estructuras politicas que nos satisfagan 100% a todos. Un ejemplo de estos dias: como es posible satisfacer a Saharauis y Marroquies al 100%. Es imposible cuando ambas “naciones” demandan la soberania sobre el territorio.
      Es ahi en lo que difiero con el entrevistado. Es mas facil tirar hacia arriba y tratar de basar nuestras estructuras politicas en la nocion de ciudadania que en la idea de nacionalidad. Es como romper en miguitas un pan para terminar diciendo que lo importante es la hogaza. No se si me explico. Que lo importante es dar a todos los seres humanos derechos fundamentales, libertad e igualdad que centrarnos en el reconocimiento de las diferentes naciones del mundo. Es mi opinion y, como tal, criticable.

      • xap dijo:

        no lo decia por ti, o por nada en concreto, sino porque ultimamente me he puesto a leer los comentarios, cosa que hago pocas veces, y alguno que otro me pone los pelos de punta.

        comodoro: “Que lo importante es dar a todos los seres humanos derechos fundamentales, libertad e igualdad que centrarnos en el reconocimiento de las diferentes naciones del mundo”

        Aqui veo el problema grande, yo no opino por vivir en Euskal Herria si no en Mallorca, donde tenemos el catalan como lengua autoctona, cosa que por cierto es ignorada por el 90% de los españoles… A lo que hiba que me voy del tema, por desgracia yo no tengo la misma libertad e igualdad que un castellano-manchego por ejemplo, si yo voy a su territorio tengo por la constitucion OBLIGACION de saber castellano, (digo ya ahora que no me quejo de conocer el castellano ni nada asi), minetras que si viene el a vivir en Mallorca no tiene ningun motivo para aprender la lengua, cosa que provoca que por mucho que yo tenga derecho a usarla, como el no la conoce me voy a tener que joder y adaptarme simpre yo a el.

        es un ejemplo como muchos otros, que hacen que las “naciones” sin estado, que estan bajo la “tutela” de otras, por norma general su gente no le queda mas remedio que subordinarse. Eso para mi no es igualdad, es subordinacion.

        • comodoro1 dijo:

          Entiendo lo que dices. Al final lo que pasa es que falta buena voluntad muchas veces.
          De todas maneras, una persona que se quiere integrar, termina aprendiendo el idioma, haciendo propias las costumbres locales, etc.
          Cuando viene un extranjero que no habla nuestro idioma, y utilizamos un idioma extranjero no nos sentimos alienados. Yo creo que mas que la situacion en si misma es el significado que le damos. Sigo pensando que la solucion es la integracion hacia arriba (tipo UE) y no la atomizacion hacia abajo.

        • disidente dijo:

          “es un ejemplo como muchos otros, que hacen que las “naciones” sin estado, que estan bajo la “tutela” de otras, por norma general su gente no le queda mas remedio que subordinarse. Eso para mi no es igualdad, es subordinacion.”

          Esto también es algo que he criticado siempre, muchas veces achaco a la sociedad española que su idea de igualdad es la de “todos iguales, es decir, todos como yo”.

          Tampoco me parece descabellada la idea de que la lengua sea un derecho y una obligación en todos los sitios donde se habla. Si por motivos de trabajo, yo tuviera que irme a vivir a Mallorca por ejemplo, lo primero que haría sería aprender catalán, sea o no sea obligatorio, porque me parece que es lo mínimo que se puede hacer por respeto al lugar al que vas.

  7. sukoi-27 dijo:

    La cuestión esta en donde plantamos los mínimos de los que partimos…. si yo creo que no se respetan actualmente esos mínimos, ese unirnos hacia arriba no tiene sentido. Con que cimientos estamos construyendo?? No se puede huir hacia delante…. todo pueblo tiene derecho al reconocimiento de sus derechos, igual que todo individuo y a partir de ahí se podrá construir.
    Si no se respetan los derechos individuales, ni los colectivos…..que clase de macro estructura vamos a crear??
    Los individuos forman parte de estructuras superiores en parte por accidente natural (uno no elige donde nace) y en parte por deseo propio, pero si no puede dejar de formar parte de una estructura libremente (si no es autoexcluyendose) obligarle sin escapatoria (derecho de autodeterminación) conlleva el germen de un conflicto…y los conflictos antes o después explotan.
    Hablamos de satisfacer a todas las partes…. no nos engañemos, los marroquies son parte agresora y ocupante…porque satisfacerles?? Había que dar satisfacción a los alemanes que invadieron Europa en la segunda guerra mundial??
    Países, estados, gobiernos….. son embargados, bloqueados, acosados, invadidos…. porque sus regímenes no son considerados aptos…. unos si….otros…..
    Seguimos en un mundo en el que las cosas se hacen porque se pueden hacer… y poco importan la justicia, la legalidad, los derechos etc, etc…. y esto sucede desde arriba hasta abajo….. No hay estructura humana que se libre, porque avanzar hacia esas estructuras??
    La verdad que prefiero deshacerme de todas las estructuras que existen a día de hoy, no se a donde nos llevaría…. pero peor seguro que no.

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