Internacionalismo vs Interestadismo

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A lo largo de los años he podido observar que, en ese complejo conglomerado de ideas que rodea al conocido internacionalismo, nos encontramos dos grupos de personas, antagónicas, diametralmente opuestas y en las antípodas de cualquier pensamiento político, y yo me pregunto. Si ambos defendemos el internacionalismo ¿Por qué nunca nos ponemos de acuerdo?

La clave está en el propio significado que le da cada parte a esta palabra, que como bien indica, inter (entre, en medio) nacionalismo (relativo a las naciones). Aquí empieza la diferencia de percepción internacionalista entre ambos grupos, el primero, considera como nación a aquel grupo de personas que comparten una cultura común, con fronteras difusas y sin concretar, y sin poseer necesariamente una unidad política ligada a su unidad cultural. El otro grupo, obedece al concepto burgués del siglo XIX de nación, como sinónimo de estado, una estructura jurídica con fronteras fijas. Marcada pues la principal diferencia entre ambos grupos, me referiré a ellos como internacionalistas (de naciones) e interestadistas (de estados).

Los internacionalistas defienden la unión (que no unificación) de todas las naciones posibles, reconocen los derechos de los pueblos y la posibilidad de estos de constituirse en estado propio vía referendum. Ellos defienden la colaboración y solidaridad entre todos ellos respetando sus diferencias y apoyándose en la existencia de la misma clase social que les une. El internacionalista Arnaldo Otegi ya dijo en una ocasión: “Lo que nos une a los ciudadanos del Estado español no es la pertenencia a una misma nación, sino la pertenencia a una misma clase social”. 

Por el contrario, los interestadistas, no reconocen los derechos de los pueblos, consideran como único punto de partida los estados actualmente constituidos, todos ellos configurados a partir de procesos históricos violentos, guerras, invasiones, conquistas, sometimientos y demás, y a partir de ahí, defienden fusionar todos los estados en uno solo centralista y uniformado, que suprima todo tipo de diferencias culturales, un único estado mundial, lo llaman. El fin es el mismo que el de los internacionalistas, unir a todo el pueblo trabajador, pero con una receta, como vemos, muy diferente. De hecho, con el modelo interestadista lo que se consigue es que la cultura mayoritaria se imponga a los demás y las obligue a existir únicamente bajo su criterio.

Los internacionalistas defienden la democracia participativa, que el ciudadano sea la piedra angular de la democracia, con un poder político cercano a él, por ello considera la creación de estados pequeños y culturalmente definidos la mejor herramienta para conseguirlo. Los interestadistas sin embargo repudian la democracia participativa, les causa horror la palabra referendum y que una mayoría ciudadana decida cuestiones políticas claves para sus vidas. Prefieren otorgar el poder a una élite dominadora que decida por el ciudadano de a pie.

Estas dos variantes las podemos ver reflejadas en casos concretos, como el de Islandia, un claro ejemplo de lo que los internacionalistas quieren conseguir para el resto de naciones del mundo, y por otra parte, la creación de macroestados, como la Unión Europea, los Estados Unidos de América etc, en los que gobiernan las grandes corporaciones y los poderes financieros. Con el internacionalismo se busca un poder lo más cercano posible al ciudadano, con el interestadismo se persigue que el poder esté lo más alejado posible del ciudadano, para que éste no moleste.

En el caso de los interestadistas de España, suelen esconder bajo la palabra internacionalismo un nacionalismo español del que se avergüenzan públicamente, pero que demuestran defenderlo cuando a los internacionalistas de verdad nos acusan de nazis, y nos comparan con Hitler cuando hablamos del derecho de autodeterminación de los pueblos, porque su punto de partida para comenzar el proyecto interestadista es la defensa de España como unidad de destino en lo universal.

Los interestadistas, que como decía al principio, se autodenominan internacionalistas, se consideran mayoritariamente progresitas y de izquierdas, pero analizando punto por punto lo profundo de su pensamiento, podemos observar que no existe mucha diferencia entre un interestadista autodenominado progresista con un ultraconservador español, nacionalista, etnocida, supremacista y etnocentrista.

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21 respuestas a Internacionalismo vs Interestadismo

  1. Disidente Anonimo dijo:

    No nos hagamos la pincha un lío, aquí se habla de globalistas y nacionalistas. Lo que menos se aborda es el internacionalismo que no deja de ser la unión de todos los pueblos de la tierra en la lucha contra la opresión capitalista, lo cual no obvia el reconocimiento del derecho de autodeterminación que permite a cada pueblo poder decidir el modo en que se gobierna a sí mismo, y con ello decidir su propio futuro.
    Ahora bien, si cada cual va a hacer la guerra por su cuenta anteponiendo intereses nacionales al interés general que exige la lucha común contra el capitalismo y su globalización ya estará perdida la guerra de antemano. Esta ha sido la estrategia que históricamente ha seguido el imperialismo: suscitar los odios y las luchas entre naciones (sean con Estado o sin él) para poderlas dominar mejor.
    En cuanto al globalismo ya vemos lo que que significa con la extensión y universalización del estilo de vida y subcultura occidental, a su vez subproducto del mercado que extiende los valores y la mentalidad capitalistas a todos los pueblos a expensas de destrozar sus identidades particulares. En eso consiste la globalización y en el vaciamiento de todo valor que vaya más allá del materialismo económico impuesto por la fe económica en el mercado.
    Dicho todo esto sería conveniente una redefinición tanto del concepto “internacionalismo” como del eje principal del conflicto que rige hoy en el mundo, que no es otro que la relación entre los pueblos y un sistema que los condena a la opresión y esclavitud, cuando no a su directa desaparición. Hoy más que nunca hace falta unificar luchas, por ahí camina el internacionalismo.

    • disidente dijo:

      Entiendo tu comentario, pero me ha parecido que das por válido en él un falso mito muy recurrido por parte de los llamados en el post interestadistas para devaluar a los internacionalistas.

      ¿Que existan diferentes naciones juntas y diferentes implica necesariamente “hacer la guerra por su lado”? ¿la mera existencia de estas es sinónimo de odio entre ellas?¿tiene que existir necesariamente un único estado para que exista una misma lucha social? yo creo que cuanto más reconocimiento y más respeto entre los diferentes, habrá más solidaridad entre los pueblos, y la lucha de los distintos trabajadores de las naciones, se convertiría en una misma lucha trabajadora sin fronteras. Hablas de “unificar” luchas, yo ya he incidido en el post en la importancia y peligroso de ese término, hay que unir, nunca unificar, que no es lo mismo.

      Está demostrado, y se ha visto que es una condición de la naturaleza humana, que cuando un estado alberga diferentes naciones, siempre una de ellas trata de imponerse negando a las demás. Inglaterra quiso ser imagen y semejanza de Reino Unido, Serbia lo mismo con Yugoslavia, Castilla con España, y así sucesivamente…

      Estoy de acuerdo con tu definición de globalismo y hacia donde nos lleva, y esa es precisamente la idea que desprenden aquellos que se denominan internacionalistas y confunden nación con estado, cuidado.

      • Disidente Anonimo dijo:

        Obviamente nación no es sinónimo de Estado, sin embargo el nacionalismo, como ideología estatista, aspira a la construcción de Estados para las naciones que no lo tienen o, en su caso, a la consolidación de los ya existentes y consecuentemente al dominio de una minoría social y nacional sobre quienes integran ese Estado. En este sentido el nacionalismo sí engendra y fagocita nacionalismos anti-simétricos, como también contribuye a generar enemistad y odio entre los pueblos. Y esta es la estrategia que ha seguido el imperialismo para sembrar la división y el enfrentamiento entre las diferentes naciones, lo que ha impedido que se haya generado un frente común de los pueblos contra el capitalismo como sistema de opresión global.
        La solidaridad y el apoyo mutuo, además del respeto basado en el reconocimiento del derecho de autodeterminación, son la base para articular un frente común de los pueblos contra el capitalismo y su globalización. Los Estados, sean estos cuales sean, simplemente serán un obstáculo para la construcción de dicho frente. Y aquí radica la diferencia entre quienes priorizan la lucha por el poder político en la creencia de que es lo que permitirá acabar con el capitalismo, y quienes dan prioridad a la transformación de la estructura de relaciones sociales sobre la que se asienta dicho sistema para erradicarlo desde sus mismos cimientos.

      • Moscú dijo:

        Disidente, ¿y tú crees que puede coincidir totalmente Estado con Nación? ¿Y qué es una Nación y como las delimitas? Porque esa es otra, hay múltiples interpretaciones al respecto.

        Otra cosa: ¿cuáles consideras que son los límites de Castilla?, ¿qué opinas de los procesos de unificación de Italia y Alemania en el s.XIX? Porque en esos casos la voz cantante la llevaron el Piamonte y Prusia respectivamente, pero después no ha habido grandes problemas en consolidar esos Estados.

        Hablando de Yugoslavia, mira lo que está pasando en Kosovo:

        http://www.rtve.es/noticias/20120126/portada-cronica-mitrovica/492860.shtml

        Reproduciendo el problema pero a escala más pequeña porque la parte norte es serbia y ahora no quiere pertenecer a ese Estado. Y bueno, Yugoslavia funcionó bastante bien con Tito siendo una república federal si bien tras su muerte en 1980 emergieron los nacionalismos oportunistas y la violencia de Milosevic que se cargaron ese Estado que tan bien fue.

        • sukoi27 dijo:

          Mira Moscú…lo que no puedes hacer es usar un ejemplo para demostrar que el cielo es azul y luego el mismo para demostrar que no tiene color…..El caso de yugoeslavia es el mayor ejemplo de como azuzando el racismo desde el exterior se puede destruir una unión que de ser acordada podía haber permitido a diferentes pueblos vivir bajo el mismo estado.
          Con Yugoeslavia se acabó porque era una tercera via….y lo hicieron los nazis eslovacos, croatas y bosnios…apoyados por el capitalismo europeo y americano…
          Fíjate que dices que los serbios no quieren pertenecer a ese estado…ese estado que España no tiene guevos de reconocer después de apoyar incluso militarmente su
          división por el peligroso precedente que se le crea….
          Cuendo desde españa queréis usar este caso como ejemplo se os monta tal pampurrio que no sabéis ni lo que decís….en esta historia quienes seriamos los vasco y quienes los españoles….no eres capaz de responder a esta pregunta coherentemente ni que te deje consultar internet y te de una semana…..pero bueno, te voy a dar la oportunidad…desarrolla la idea….que paralelismos hay entere el caso yugoslavo y españa y de ahí a que similitudes puede haber entre el caso kosovar y una hipotetica independencia de EH….ale!! Si consigues hacer algo coherente y minimamente desarrollado ….te mando una botella de Txakolí nabarro…único estado vasco que ha existido….. venga…que se vea que la universidad da algo mas que titulos!!
          herria

          • Moscú dijo:

            Ahora mismo estoy de exámenes. Hombre, yo estoy estudiando la carrera de Geografía, por lo que evidentemente no tendría ningún problema en analizar los casos desde un punto de vista geopolítico, eso sí, a lo mejor no coincido contigo en el planteamiento porque tenemos diferentes puntos de vista.

            • sukoi27 dijo:

              No tendrías ningún problema??…jejejeje…vale…entonces voy preparando el txakolí….pero antes quiero ver tu análisis y tus comparaciones o los paralelismos que encuentres entre ambos casos. Y no hace falta que coincidamos…con que no este lleno de inexactitudes fruto de la lluvia de mnentiras que al respecto se han derramado me conformo….y suerte con los examenes… no vayas a poner que Viriato era español de pura cepa….que te aprobaran pero te convertirá en un ignorante letrado….es broma!!

            • Moscú dijo:

              Sukoi, no si en mi temario no sale Viriato, y no, no pondría eso bromista, entonces la realidad Estado español no existía sobre el espacio Península Ibérica.

              Ya veremos si tengo tiempo para el análisis, tendría que estudiar cada caso y sacar unos similitudes y diferencias para llegar a unas conclusiones.

              Buenas noches

  2. sukoi27 dijo:

    Nos volvemos a encontrar aquí con ese mantra que la izquierda del estado opresor repite sin parar ….me da lo mismo el estado que sea…. según esta izquierda los diferentes pueblos oprimidos por un estado deben unirse para acabar con el capitalismo…. bien…sobre el papel correcto.
    La experiencia…..los pueblos que han luchado contra el capitalismo bajo un mismo estado…derrotado el capitalismo han sido oprimidos por el nuevo sistema dentro de una estructura estatal practicamente calcada de la que heredó del capitalismo…. y solidarios si…pero idiotas no!!
    Si yo me uno a ti para acabar con el capitalismo…tu luego me dejas decidir si sigo contigo bajo ese mismo estado y si no pues que te den morcilla…. es mas ….vista la alienacón en la que vive la inmensa mayoría del proletariado español yo no veo ninguna lucha en la que acompañarlo…y como se que es mas facil acabar con la unidad de un estado, ejemplos hay, que acabar con el capitalismo…voy primero a lo probable y luego ya veré hasta donde llego en acabar con el capitalismo o al menos amarrarlo todo lo posible….. y como soy una persona adulta que no necesito la tutela de nadie…invito a todos esos internacionalistas del si pero no a que se no me van a apoyar por lo menos no me hagan mantener una permanente guerra dialectica con ellos…
    La teoría es muy bonita…pero en vista de que se va a quedar en teoría yo me voy a poner en practica mis planes …que al menos tienen visos de prosperar ya que son apoyados por la mayoría de mi pueblo…
    Quien se quiera dedicar a la transformación de la estructura de relaciones sociales sobre la que se asienta dicho sistema para erradicarlo desde sus mismos cimientos…. que lo haga, y cuando tenga algo en lo que sustentar dicha transformación, como algo parecido a una mayoría….pues me cuenta como lo ha hecho y oye…yo el primero!!

    • Disidente Anonimo dijo:

      El problema es que algunos no han terminado de asumir que el Estado de por sí es una institución opresora y que es precisa su abolución. Me resultan de lo más hilarantes las discusiones sobre si Estado vasco o Estado español en versión confederal. Da igual, incluso por muy socialista y popular que trate de revestirse el Estado, no dejará de ser un instrumento de opresión de una minoría sobre el conjunto de la sociedad. Y desde mi humilde opinión no se puede ser en absoluto internacionalista si al mismo tiempo se sostiene el nacionalismo, que no es más que una ideología estatista como también lo es el marxismo.
      Que se independice quien quiera y que monten su propio Estado, luego verán el problema de siempre reproducido a escala local: una minoría que gobierna para sí misma contra la sociedad.
      Con las herramientas del amo nunca se desmantelará la casa del amo.

      • disidente dijo:

        Pero un estado es la forma de regular la vida de personas, es la herramienta que garantiza cierto orden y cierta armonía. A lo mejor no tengo la misma visión que tú, pero, si suprimes el estado, ¿cómo funcionaría la vida?

        No sé si te he entendido bien, pero el internacionalismo que tú planteas, ¿no iría por el ejemplo que yo pongo de interestadismo? unificar luchas hasta llegar a un único estado mundial, si es así, solo hace falta ver en lo que se convierten los macroestados, creo que está demostrado, que cuando más grande es un estado, más dominado está por el coporativismo y más alejado se encuentra de los ciudadanos.

        • Disidente Anonimo dijo:

          Personalmente estoy en contra del Estado por ser lo que es: un instrumento de poder de una minoría para dominar al resto de la sociedad. Dicho esto pienso que ya dejo claro que no estoy a favor de un Estado mundial, lo que en última instancia no sería otra cosa mas que un gran Leviatán, un monstruo fruto del estatismo, una abominación y un engendro producto de la elite globalista para someter y oprimir a todos los pueblos a un sistema de despotismo mundial (capitalismo) con un gobierno global (el de los bancos y corporaciones). La misma idea de Estado contradice el internacionalismo porque el Estado busca poder, ya sea sobre la sociedad en la que lo ejerce la elite dominante o sobre otras sociedades más allá de sus fronteras.
          Somos albañiles, electricistas, carpinteros, médicos, etc…, no necesitamos del Estado para poder vivir. Obviamente el poder ha inoculado en la población la falsa idea de que no es posible ningún orden fuera del Estado como modelo de organización, lo cual es falso. La sociedad puede y debe gobernarse a sí misma, lo contrario es que lo haga una minoría en su lugar (como de hecho ya ocurre) en perjuicio de la mayoría. La auto-organización solidaria, la autogestión, la ayuda mutua y el cooperativismo son el fundamento de un orden sin Estado y la base de un auténtico poder popular. Lo contrario es entrar en modelos autoritarios que coartan la libertad del individuo y del colectivo.

          • Sugar dijo:

            Sera una estructura diferente y lo puedes llamar distinto pero seguiran siendo estados. Quien decide el castigo al que mata? La gente? Como? Por mayorias? Por sabiduria? Por lo que sea siempre habra unas normas y alguien que se encargue de cumplirlas, se llama estado o lo que quiera.
            Como se decide que lengua utilizar? El dinero como se reparte? Quien lo decide? En una democracia bastante mejorada de las que hay, mucho mas participativa donde se escuchara a la gente podria funcionar tambien. y creo que mas en estados pequeños. Pero se llame como se llame alguien hara normas y alguien se encargara de que se cumplan.
            Que clase de union propones? Si nos unimos los vascos y los Españoles, Chinos, Japoneses… Montamos un que? Quien mandaria que hacer? No seria lo mismo que si se ponen de acuerdo trabajadores de distintos paises para luchar por unos derechos?
            Es que no entiendo muy bien eso de no haya Estado,gobierno…

        • Moscú dijo:

          En eso sí estoy de acuerdo contigo Disidente, el Estado es necesario para organizar a las sociedades. La anarquía es una utopía imposible.

  3. sukoi27 dijo:

    Pues yo si que estoy por la anarquía, que será una utopía irrealizable…como lo es la democracia, la de verdad, no esta payasada en que vivimos.
    Ahora….lo que no entiendo es a estos anarquistas españoles….porque se oponen a la desmembracion del estado español para acabar con el con no se que formula mágica que un día nos darán a conocer y con la que acabaremos con el estado de un plumazo.
    Esto lo veo en la linea de los españoles democratas de toda la vida que afirman que vivimos en una democracia… aceptan que mejorable pero democracia la fin…
    Ambos son actos de fe…de caracter mas religioso que racional sin fundamento en la realidad y lo siento…soy hombre de razón, me paso la fe por el forro de la ushanka!!
    Mi plan es este…los diferentes pueblos de españa, democraticamente, osea por libre votación, abandonan el estado que debilitado cae…de mi estado ya me ocupo yo…no te preocupes anarquista español y ocúpate del tuyo….
    Mi camino al anarquismo pasa por el comunismo…pues para llegar a la anarquía no basta con desembarazarse del estado, que también, pero no es suficiente…. es un camino peligroso pero no mas que otros solo hay que querer recorrerlo.

    • Disidente Anonimo dijo:

      Con un Estado vasco lo único a lo que puedes aspirar es a cambiar de amo, cambiar de una burguesía española a otra con label vasco sin ver alterada tu condición de esclavo, y así reproducirás a una escala más pequeña lo mismo que practica el Estado español, pues a fin de cuentas se trata de Estados y son el instrumento de poder de una minoría para oprimir al pueblo. Y con esto no quiero decir en absoluto que apruebe la existencia del Estado español, sólo me da la risa pensarlo, pero tampoco la de ningún otro pues ya existen demasiados Estados en el planeta.
      Y sí que es posible construir un contrapoder popular desde la base de la pirámide social mediante la formación de asambleas populares y la extensión de este modelo de auto-organización a todos los ámbitos. Como también está la ocupación (edificios, pueblos y tierras abandonadas), las cooperativas (el caso más significativo el de las cooperativas integrales), las universidades populares, la expropiación financiera, la desobediencia civil y fiscal, la utilización de monedas sociales, el sindicalismo asambleario y de clase, etc… La anarquía puede ser una utopía para muchos, pero la alternativa real y práctica al capitalismo se construye día a día con estas iniciativas que son una realidad para quienes están dispuestos a vivir como piensan. En esto consiste transformar las relaciones sociales, eso es ser revolucionario. Lo siento mucho pero no existen fórmulas mágicas para destruir de un plumazo el Estado, sino ya hubiera sido destruido hace mucho.
      El camino que dices que quieres recorrer para llegar a una sociedad sin Estado es lo mismo de siempre, sustituir una dictadura por otra con carácter provisional y que andando el tiempo se convierte en permanente. Si en algún lugar hay fe es la de quien se cree las ensoñaciones del poder político y antepone la conquista de este y la construcción de proyectos nacionales-estatistas a la transformación de las relaciones sociales sobre las que se organiza el capitalismo.
      Que cada cual haga lo que considere mejor, pero la libertad no se conquista con nuevas cadenas. En todo caso lo que sí es exigible es la coherencia, y no veo coherente reclamarse internacionalista desde posiciones estatistas.
      Mucha suerte y salud.

      • sukoi27 dijo:

        Por partes….el amo es el mismo….en EH en españa y en las maldivas…. y si reducir la escala de la opresión no es mejor, cosa que no esta demostrado sigues recurriendo al acto de fe, aumentarlo tampoco…..europa de hecho no ha mejorado para nada nuestra situación.
        A quien si voy a tener a tiro de piedra, jejeje metaforicamente hablando, va a ser a mis dirigentes políticos…y eso tiene sus ventajas…para mi…evidentemente para ti no….pero eso no es cosa mía….puede darte risa…pero mi situación seria mejor…la tuya seguiría igual… y seguirá…por que tu ensoñación es la irrealizable…el día a día del que hablas aun no nos a llevado a ninguna parte…no ha dado un paso y te reto a que me muestres una sola prueba de que así ha sido…pruebas no actos de fe….
        Incoherente es pretenderse internacionalista y no luchar por la libertad de los pueblos… tan incoherente como pretenderse anti-imperialista y considerar que la descolonización es una lucha burguesa que no libera y que solo deja bajo la burguesía nacional a la clase trabajadora….
        Tan incoherente como no entender que la anarquía es un fin con un camino…peligroso si…ya lo hemos visto….pero que es ridículo pensar que sin recorrer se podrá ni acercar al fin.
        Como incoherente no ver que de las iniciativas que propones…las pocas que se han llevado a cabo no cuajan debido al acoso permanente que sufren… nos dejamos las fuerzas en ellas y no nos llevan a nada….
        Pero yo no voy a negarles el derecho a ser llevadas a cabo….jamas….ahora…no me pidas que no ejerza mi derecho a la descolonización y a la desocupación….como no me nieges la represión a que este pueblo esta sometido
        ademas de por su lucha anticapitalista por su lucha independentista…
        http://paperekoa.berria.info/harian/2012-02-09/020/001/Polizia_bat_165_biztanleko_Europan_ez_da_parekorik.htm
        Para muestra un botón.

  4. pcbcarp dijo:

    Amigo disidente, el problema que veo yo para las pequeñas naciones es… precisamente que son pequeñas. El panorama que describes tipo Euskal Herria, Islandia o Escocia, por decir algo, es el que más me atrae personalmente; pero si las corporaciones transnacionales (o transestatales) que nos gobiernan tienen más PIB que tú… vamos dados. Un pequeño estado está indefenso ante ellas. Los grandes estados o los engendros como la UE, están gobernados por ellas y los pequeños acabarían estándolo con o sin resistencia. Es triste pero es como yo lo veo.

    • Moscú dijo:

      Tú lo has dicho, totalmente de acuerdo. Es lo que yo llevo defendiendo aquí tiempo.

      • sukoi27 dijo:

        Ambos los dos sin base real….islandia es un país pequeño que les a dado una patada en el culo…paises pequeños como belgica u holanda no estan mas manejados por los mercados que monstruos como alemania o españa…. seguís manteniendo un mantra sin base experimental….una teoría sustentada en la fe…. y dce ser controlado mi estado por los mercados …prefiero que sea como en suiza, holanda, belgica, dinamarca o san marino….que como en españa, portugal, grecia o irlanda…. así que como sigue siendo cuestión de fe o de gustos…..independencia ya!!…..o lo que es lo mismo acceso en igualdad de condiciones al derecho a decidir….derecho aún por conquistar…no nos olvidemos!! E irrenunciable para mi…como cualquier otro….ahora vendra toda la izquierda no nacionalista e internacionalista ESPAÑOLA a decir que si pero que pa que…..ala!!

        • disidente dijo:

          Estoy de acuerdo, no se puede mantener una negación de una idea basándose en hipótesis que en realidad no se dan en los casos de verdad, y lo que dijo un poco más arriba Moscú es de traca, es decir, que solo defiendo una idea de estado, si en ese estado la formación política que no me gusta no tiene opciones de ganar, ¡olé, demócrata!

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