Me apasiona Twitter, ya lo que comentado alguna vez, sobre todo me parece una herramienta fantástica para destapar el tarro de las mejores virtudes hispánicas en pequeñas muestras llamados tweets, igual que las muestras de perfumes individuales ultraconcentrados, aromas que de manera independiente, pero agrupados según temas del momento, siven perfectamente como biopsia de las principales enfermedades que padece una sociedad. La etiqueta que ha sacudido esta noche twitter ha sido #IndependenciadeCatalunya que llegó a convertirse el cuarto tema más comentado en toda España, enfrentado a tirios y troyanos en la misma causa.
De todos los usuarios españoles que se inmiscuyeron en el tema de la independencia de Cataluña, he podido analizar tres vertientes distintas, la mayoritaria ha sido la reacción embrutecida y visceral, la que utiliza argumentos del tipo «Sois España por mucho que os joda» o el utilizado últimamente por el grupo terrorista Falange y Tradición «Españoles nacisteis y españoles morireis», nada receptivos al debate y recurriendo repetidas veces a las gónadas, la testosterona y el tricornio como vía de actuación. Después he observado un segundo grupo dentro del anterior, el de los españoles que reaccionan de manera hostíl a la etiqueta, pero intentan dialogar y exponer su posición de manera civilizada, de la cual he podido comprobar que el primer argumento de peso que utilizan para oponerse a la independencia de Cataluña es el futbolístico, creen que diciendoles a los catalanes que su selección no ganaría un mundial o que la liga de futbol catalana sería muy pobre, les convencerán de la idea de separarse de un país con el 20% de paro, el ladrillazo como forma de generar riqueza, corrupción generalizada y una sociedad que desprecia e insulta constantemente al pueblo catalán.
En tercer lugar y como grupo muy minoritario, he podido observar a los que se puede considerar La otra España, una serie de tuiteros venidos de diversas zonas de la geografía española que ante la etiqueta #IndependenciadeCatalunya, su respuesta es «¿Por qué no?», «¿Quienes somos nosotros para impedírselo?», «Dejemos que sea el pueblo catalán el que decida». Como he venido haciendo últimamente, aquí dejo una pequeña recolecta de esas dos Españas tan caracterizadas que nos muestra esta magnífica red social.
LA ESPAÑA OFICIAL
LA OTRA ESPAÑA
El disidente 
Sì, es curioso como twitter hace salir lo que no se atreveria uno a decir ni a sus colegas por despreciativo, insultante, necio y estùpido. Lo cual te califica bastante, incluso entre irrepestuosos.
Me quedo con la tercera España: la del respeto al diferente. Antecedentes de la cosa esa llamada España y su ser noexistencialista: http://es.m.wikipedia.org/wiki/Ser_de_España La visión de los clàsicos del siglo de oro es para leerla (no hablo de Unamuno, Machado o Pérez Reverte cuando empieza a dar tundas , que también)
por cierto, has visto las noticias de la Sexta de hoy? el seguimiento del planton de Bildu a los principes?
A pesar de lo que le va a molestar a uno que me se, hoy la sexta parecia la caverna… con un cartel i a la periodista renombrando un partido politico legal, i con bastante representacion, como es Bildu, Bildutarras…..
La Sexta nunca parecerá la Caverna, además la cadena de Mediapro nunca atacó el hecho de que se legalizará esa formación en mayo, cosa que sí hizo la derecha política y mediática.
El término bildutarra yo creo que hará referencia a la gente de Bildu, como equivalente a socialistas para los del PSOE, para nada tiene que ver con la ETA.
Se que no es asunto mio pero..Los ultimos 4 tweets no son de respeto al diferente aunque no se compartan sus ideas? Entonces Noexisto estas en el 3er grupo, no se donde esta la falta de respeto en el articulo pero tu contestacion como si fueras superior tambien te califica bastante, habra muchos mas tipos de gente pero si esos son los 3 principales grupos que comentan…Me voy a leer los clasicos de oro, Atxaga,Ilaramendi,Dechepare,Lazarraga… Que cada uno lea lo que quiera que el saber esta repartido por todos los idiomas y culturas.
Leyendo lo que dices, ando algo confuso con el primer comentario, ese «Lo cual te califica bastante» ¿lo dice por mi?
Me estoy haciendo viejo (es que la chistera y el gesto torcido avejentan)… esto del twitter no va conmigo.
Hay gente de todos los colores y como se decia arriba con mucho acierto, el anonimato del twitter (y de los comentarios en periodicos, blogs y demas) da alas a sacar lo peor de cada uno.
Pues sí, el anonimato en internet saca lo peor de cada uno, o quizás, lo que uno con nombres y apellidos tiene y no se atreve a sacar, que es peor e igualmente realista.
Otra cosita somos lo que aún detrás de un seudónimo mantenemos la compostura y elegancia ¿verdad?
Tambien nosotros nos traemos lo nuestro… aqui no se salva nadie. 😉
Jo, yo es que no entiendo que con estas cosas de las reinvindicaciones independentistas haya tanta gente que se lo tome como algo personal. Sí, ya sé que hay una campaña atroz para que sea así y que nos peguemos entre nosotros, pero aún así… es que a mí no me molesta ni nada. De hecho me la pela bastante, la verdad. No me siento atacada pero tampoco cercana al independentismo, aunque a veces, cuando veo la mierda que intentan vendernos a los de la meseta, entiendo perfectamente que haya peña que no quiera estar aquí. Total, con una gente que no hace más que vender mierda sobre mí, ¿pa qué?
En fin, lo dicho: quieren que nos peguemos entre nosotros (los ciudadanos de a pie) para tenernos entretenidos y que los dejemos en paz. Y lo hacen tan bien que ahí tenemos los resultados.
Pues, y con todo el respeto del mundo, creo que estas equivocada….hay motivos y muchos para no estar aquí….que tampoco nos vamos a ir muy lejos ni levantar un muro …..no pretendo hacerte sentir cercana al independentismo….pero creo que al menos deberias saber porque quinientos años despues de que castila conquistara el último reducto del reino de nabarra….aun estamos aqui reclamando nuestro derecho.
Ya se que todo esto a ti…ni te va ni te viene….pero bueno….es una injusticia y como tal deberia parecerte al menos que ha reparar.
Y si….quieren que nos pelemos entre nosotros…pero solo en un lado, el otro por fin parece que ha visto la luz y deja la pelea para la historia…..nosotros hemos hecho nuestro trabajo para que así sea….ahora os toca a vosotros…..no te voy a decir como…descubrildo vosotros….. suerte y a ver si entre todos terminamos con esto….ponemos una cinta de seda de frontera y luego la cortamos….;)
Huy, creo que no me expliqué bien. Con «me la pela» me refería más bien a que con los asuntos independentistas (en general) hay gente de la meseta que se siente agredida, es decir, como si el independentista en cuestión estuviera llamándole «apestoso, soy mejor y más guay que tú, cabrón» (pon el insulto que prefieras) a él personalmente. Y que yo no percibo que nadie me esté ofendiendo, sino que están reivindicando algo por lo que, al parecer, merecen una campaña bestial de rechazo. Eso era todo.
No se trata, como dices, de que a mí esto ni me vaya ni me venga. Personalmente lo sufro, pero hay que entender que de forma distinta a vosotros. Lo sufro porque me jode ver a algunos amigos, vecinos, etc completamente envenenados con este asunto. Intento que tengan otro punto de vista y que se aparten de esos panfletos metemierdas que venden por ahí, pero no siempre resulta fácil. También les animo mucho a que viajen a Euskadi -como hago yo todos los puñeteros años- pero algunos se niegan argumentando que ahí no dejarán ni un duro y a mí me entran náuseas. Yo intento ridiculizar esa actitud contándoles que ellos se lo pierden, pero poco más puedo hacer. Afortunadamente, no todo el mundo es así (ni mucho menos).
Sobre lo de «ahora os toca a vosotros», no sé quiénes somos «nosotros». No hay un nosotros. No tengo panda fija de colegas, ni tampoco ningún arraigo especial a ningún sitio. No tengo partido político preferido ni equipo de fútbol, ni grupo de música, ni nada. No tengo nada. Yo no suelo sentirme identificada con las cosas, así que me resulta difícil imaginarme dentro de un «nosotros». Pero claro que os ayudaría, por supuesto. Lo haría YO; con los demás hace mucho tiempo que no cuento.
@Sukoi y a Mara Jade Garland
No es todo tan facil como dice Sukoi, un los espannoles (o mejor seria decir los castellanos) y los vascos (o nabarros como suele decir el) separados y separables. Hay gente que vive (y que ha nacido en muchos casos) en el Pais Vasco o Catalunna y que no son independentistas y se sienten identificados con Espanna.
Esto no se arregla tan facil como lo de cortar la cinta e inaugurar una nueva frontera.
Comparto lo de quitar dramatismo y dejar a un lado las visiones negativas sobre vascos nacionalistas, catalanes nacionalistas o espannoles (que tambien hay quien hace campanna sobre espannoles vagos y mezquinos, que se aprovechan de las regiones mas ricas, envidiosos, etc… etc… no tenemos que irnos muy lejos de este blog que tambien aqui se ha hablado en estos terminos).
Esto, como todo, solo se arregla hablandolo pero creo que hay que respetar las reglas que tenemos que son las de una democracia (para eso estan los rankings internacionales donde no estamos tan mal) y hacer los cambios que sean menester siguiendo los procedimientos que estan reglados (via reforma constitucional, implicando esto que no es una votacion unilateral del que se quiere separar sino del conjunto de personas base del principio de soberania: esto es todos).
Yo ya lo he dicho, si la GRAN mayoria de los vascos esta a favor de la separacion, votare a favor cuando se consultase al conjunto de los espannoles aunque me oponga a ello como vasco.
Sukoi… cuanto miedo me das cuando hablas de nosotros los vascos… y no veo que tenga cabida por ningun sitio… Lo siento, pero es que me vienen los Balcanes a la cabeza.
Tu dices que votarías a favor si la gan mayoría de vascos está a favor de la separación, pero se me plantean varia spreguntas ante esto:
1)¿Qué es la gran mayoría? ¿Cómo la medirías y cómo haría para convencerte de posicionarte tan diametralmente al contrario de tu posición unionista? Yo aún escucho gente que no se cae del burro y afirma que los independentistas son inmensa minoría a pesar de haber arrasado en las últimas elecciones.
2)Esa gran mayoría de la que hablas, ¿te refieres a más de un 80%? si no se supera ese porcentaje entiendo que tirarías por el uninismo como es natural. Sin embargo, ¿piensas lo mismo si se da un resultado al revés?
3) Afirmas que tú votarías así, pero, ¿Qué crees que iban a votar la mayoría de españoles si tuvieran que decidir ellos sobre el destino de los vascos? Yo pienso que la inmensa mayoría se opondría tajantemente.
4) Si en base a esa decisión de todos los españoles, el 100% de vascos votase a favor de la independencia y en España todos se abstienen excepto dos millones y medio de españoles que votan en contra, triunfaría el NO ¿crees que se habría solucionado el conflicto que con la herramienta del referenudm se pretende solucionar?
1) Un 66% del censo en el Pais Vasco seria suficiente. Para Espanna el 50 % de los votantes es suficiente. Pero esto se puede discutir.
2) No se si termino de entender tu pregunta. El «unionismo» del que hablas es la legalidad vigente y como tal no necesita de ningun porcentaje. Si lo dices en caso de que el Pais Vasco fuera independiente, si que aprobaria una procedimiento parecido en el caso de Alava u otras comarcas.
3) Yo creo que si el porcentaje es tan alto, es imposible negarse. Por que te crees que yo lo votaria? Por que me gustaria o por que no encuentro moralmente aceptable negar la voluntad de la mayoria tan claramente expresada?
4) Pues no lo se. Pero creo que la presion internacional seria inmensa y que los espannoles terminarian por ceder.
Y una cosa, no es un referendum, me vale para iniciar el proceso cualquier tipo de eleccion (autonomicas o nacionales), siempre que se indique claramente por los partidos independentistas que su programa es la independencia.
Pues Comodoro decidamoslas…pero en igualdad….no se que las condiciones sean insalvables…para empezar pedir una mayoria tan amplia ….ejem….pero bueno….segundo, habria que decidir quien puede votar……pueden hacerlo los miles de funcionarios del estado que han venido a ocupar su puesto en euskal herria??
Ese todos…..quienes son todos? Cuantas independencias las han decidido todos?
No entiendo que sean los eapañoles los que decidan si aceptan el ejercicio del derecho de autodeterminacion….lo hubiera conseguido algún pais por ese camino….
Basicamente veo todo un listado de trabas insalvables, antidemocraticas y contrarias a los derechos de los pueblos… ahora discutiremos sobre que pueblos tienen esos derechos….
Sobre tu cabida entre los vascos….veras, es cosa tuya…..cada uno debe encontrar su lugar… tal vez te sientas mejor en otro lugar…. yo no dejo de pensar que europa esta vieja y que me puedo ir en cualquier momento…..allá cada cual…..
Sobre los Balcanes me hace gracia….seguro que ademas te ves como un pobre croata o Bosnio….cuando si se hiciera el paralelismo serias un perfido serbio…. yo paso de ese paralelismo……no voy a ser yo el que inicie algo así……salu2 y espero no haber ridiculizado ni tus ideas ni a ti…..no es mi intención….
jajajaja…..perdona, te he malinterpretado un poco-mucho….siento que no en cuentres un nostros en el que tomar parte….me parece que es una de las engañifas de la modernidad…. de esa supuesta sociedad de los ciudadanos individualizados y en que se respetan sus derechos individuales, cada vez menos, y se borran todos los colectivos…. aunque a Disidente se le olvida a veces, esta es una idea francesa…parisina….. en la que la libertad, la igualdad y la fraternidad esonden uniformizacion, etnocidio y aculturización….
Existe ese nosotros…..no para ocultarnos sino para sumar, para ayudarnos …a veces sera mas reducido…a veces mas amplio…y no necesariamente debe responder a fronteras ni politicas ni mentales….
Me alegra que nos visites…y es verdad…mi independentismo no responde a una idea de superioridad….ni a odio….me encanta españa y los españoles….aunque a veces me sacan de quicio….aunque lo mismo, puedo decir de todos…..salu2
«les convencerán de la idea de separarse de un país con el 20% de paro, el ladrillazo como forma de generar riqueza, corrupción generalizada y una sociedad que desprecia e insulta constantemente al pueblo catalán»
Disidente, criticas que se use el argumento futbolístico contra la independencia de Cataluña, y vale puedo estar de acuerdo, pero es que tú no te quedas lejos para defender lo contrario. Usas la situación económica complicada a nivel internacional y que afecta especialmente a España para que Cataluña se independencia, tela!!!
¿Es que en Cataluña no hay también paro, no hubo burbuja inmobiliaria, no había o hay también corrupción como en el resto del país? Que no, que no, no es ese un argumento de peso; empezando también porque descalifica a España exagerando ciretas cosas: hay mucha corrupción, pero de ahí a decir que generalizada. Pues mira, consulta informes sobre corrupción a nivel mundial y precisamente no es España de los que está a la cabeza por mucha que tengamos, en Europa como mínimo nos ganan los del este, Grecia e Italia.
SALUDOS
#comodoro 1, De verdad, sin acritud, pero con demócratas como tu para que queremos dictadores. Parece que Euskal Herria es un mundo diferente «Hay gente que vive (y que ha nacido en muchos casos) en el Pais Vasco o Catalunna y que no son independentistas y se sienten identificados con Espanna» ¿Que crees, que cuando Chekia y Slovakia se separaron no habia el mismo problema?. ¿y cuando Estonia, Letonia, y Lituania se separaron de Rusia? ¿Crees que si hubiesen votado todos los que en ese momento estaban considerados como rusos, incluidos estonios, etc. hubiesen estos paises obtenido la independencia? Hablas de la legalidad vigente, Constitución española, que por cierto en Euskal Herria no obtuvo la mayoria.
Dices que aceptarías una mayoría de un 60 %, ó sea, una MAYORIA del 40 % de noes vale más que una MINORIA de síes. Bien por la democracia bien, bien bien bien bien bien. Repito, sin acritud, lee un poco, aprende lo que es cultura democrática. Me parece perfecto que no seas independentista, es tu elección, pero por lo menos, respétanos el derecho que tenemos los vascos a decidir nuestro propio futuro, sin injerencias, ni de españoles, ni franceses, ¿ó es que también estos van a votar en nuestro referendum? según tu planteamiento tendrían el mismo derecho, pués lo que reivindicamos los independentistas es la independencia de Euskal Herria, algo que a Sukoi27 parece que se le olvida a veces cuando reivindica Nafarroa Osoa.
Eso siempre me parecido raro en la percepción de Comodoro, cuando en toda decisión democrática se resuelve a favor del que obtenga el 50% +1, aquí Comodoro parece darle más valor a una de las dos partes. Es una evidencia decirlo, pero se le ve de que pie cojea XD.
Aqui, vistas las cojeras, un ortopeda se iba a hacer de oro si montara un chiringuito. Yo he descrito el modelo que me parece (A MI, que no hay, desafortunadamente, un modelo reglado internacionalmente aceptado) democratico. Y lo defiendo para todos los casos, tambien para cuando el Pais Vasco fuera independiente y los alaveses quisieran tener su propio estado o volver con Espanna. Y lo extiendo a cualquier otro pais que sea democratico. Desde Canada hasta Belgica, pasando por el pais que querais…
Tu cojera es distinta. Lo que aplicas en el caso del Pais Vasco, referendum y si se consigue mas del 50% pais disuelto, no se la aplicas a nadie mas. Pues vaya modelo que tienes!
País disuelto no, España seguiría existiendo, pero del Ebro para abajo, los españoles ni lo notarían.
Y sí, 50% para el bando por independencia, de la misma manera que para el bando unionista, igualdad de condiciones ¿Te parece mal que ambas partes tengan que cumplir el mismo objetivo?
Para ser sin acritud no esta mal… me llamas dictador y te tendre que reir la gracia. Pues vale, soy un dictador. Me intentare empapar de tu cultura democratica que me parece que es la Buena, intentare leer pero no me dices el que. Por favor, dame las referencias que me gustaria llegar a tu grado de conocimiento.
Yo estoy intentando responder a un problema practico. Lo del mas del 50% lo digo por dos motivos fundamentales:
1. Los estados necesitan estabilidad para que puedan cumplir sus funciones y si los estados pueden ver sus fronteras cambiadas de una forma relativamente sencilla (un 50% de los votantes no es tan dificil de conseguir), entonces, podriamos estar en un escenario de casi continua redefinicion de fronteras. Tener una mayoria clara es lo que la superioridad moral a los partidarios del independentismo.
2. Lo de las injerencias. La secesion de un territorio no es algo que se deba hacer (de una forma democratica, se entiende) unilateralmente. Se trata de un pais entero y no de una parte. Por esto es por lo que en una posible independencia del Pais Vasco el resto de espannoles (y de Franceses en el caso de los territorios vasco-franceses) deben ser consultados. Se vuelve a tratar de una cuestion practica: cualquier territorio (por pequenno que sea), cualquier grupo humano puede declarar su independencia, hacer su referendum y conseguir que su region, su comarca, su ciudad, su barrio o incluso su bloque de viviendas pueda ser un estado independiente. Todo ello desde la logica de la democracia donde los individuos pueden decidir su futuro siempre que sean la mayoria (aunque sea la mayoria de una parte).
Lo he dicho mil veces, no soy independentista pero no me asusta si ello se hace de forma democratica y siempre respetando a minorias disidentes. Eso si, ha de hacerse de la forma mas ordenada posible.
Para terminar un par de correcciones. Me extranna tenerlas que hacer sabiendo lo leido que eres, pero hay algunas inexactitudes en lo que dices.
Primero, en tus ejemplos no estamos hablando de secesiones sino de disoluciones de estados. Eslovaquia no se independizo de la R. Checa (yo no usaria el nombre Chequia porque es el equivalente a Cechy, que es lo que nosotros llamamos Bohemia; y la Republica Checa engloba tambien a Moravia y la la Silesia checa). Lo mismo que las Republicas Balticas se separaron no de Rusia sino de la Union Sovietica (que se disolvio posteriormente). Si Espanna se disolviera, entonces si que cabria la decision unilateral de las diferentes partes que conforman Espanna, pero si no es asi, es el parlamento espannol como expresion de la soberania, la que tiene que decidir para hacer que el proceso sea democratico.
Existe una alternativa (que es la que se ha usado tradicionalmente en estos casos) pero es hacerlo por la fuerza, hacerlo de forma unilateral, porque se tiene el poder para ello. Yo simplemente estaba describiendo una forma que a mi me parece mas civilizada.
Comodoro eres de traca.
En ningun referendum de autodeterminacion celebrado en el mundo y reconocido como democratico se ha preguntado al conjunto del pais. Solo se consulta a la region. Lo que dices es como si despues de votar una automia su gobierno el resto del estado deberia votar para decidir si esa eleccion es valida o no.
En el procedimiento aceptado por las naciones unidas no se consulta al conjunto en el caso de regiones. Te estas inventando una legalidad. Te recuerdo ademas que la autodeterminacion es uno de los derechos humanos, y que solo se encuentra limitada si se demuestra que una potencia exterior la esta impulsando para debilitar al pais. Pero lo de consultar al conjunto es una estupidez que ninguna persona de una minima inteligencia puede considerar justo ni viable.
En el caso noruego no se consulto al conjunto de la entoces suecia. Solo se consulto en noruega y no paso absolutamente nada.
Como tampoco cuando finlandia se independizo de rusia suecia no planteo sus derechos sobre ella, que hasta cierto punto los tenia, y ahora son los mejores amigos.
Cuando Quebec voto la independencia no se consulto al resto de canada, perdieron y se acabo la discusion.
Te hago una pregunta: Si el 50% mas 1 no es suficiente para la independencia, tampoco sera suficiente para la no independecia ¿No te parece? No me vengas con lo de mejor lo malo conocido, que si por ello fuese estariamos en las cuevas todavia.
Lo de la legalidad vigente suena mucho a echos consumados, un atraco no es menos atraco por que no se pueda evitar.
El último ejemplo está en Sudán del sur, también decidió la región.
Pero no nos equivoquemos, aquí cada uno lo que quiere es barrer para su lado, y Comodoro, como todos los nacionalistas españoles que ceden y pasan del bloqueo y la negación a aceptar el derecho a decidir, defiende que sea toda España la que decida para asegurarse la victoria del unionismo. Lo que pasa es que no lo puede decoir de esa manera porque sonaría muy mal, y entonces recurre a eso de la legalidad vigente, la soberanía etc…
De todas formas es un paso, que un unonista español pase de la negación absoluta a decidir, a debatir un modelo en el que se enmarque el derecho a decidir, es todo un logro.
Digo lo mismo que el Tribunal Supremo de Canada, no te equivoques. Que no te guste es otra cosa.
Nunca he negado el derecho a decidir, pero, a diferencia de ti, creo que se esta ejerciendo periodicamente en las diferentes elecciones.
Mientras que para ti lo mas importante es que lo que se hace sea la voluntad de la gente (que me parece un argumento muy legitimo), yo estoy a favor del respeto de los procedimientos y el principio de la seguridad juridica.
Nunca me he negado a debatir. De hecho he expuesto muy claramente mi propuesta. Sin embargo, se me llama dictador, se dice que soy de traca y demas… Eso es lo mejor que hay para iniciar un debate fructifero.
«En ningun referendum de autodeterminacion celebrado en el mundo y reconocido como democratico se ha preguntado al conjunto del pais.»
Lo tuyo no se si es desconocimiento o desverguenza. Supongo que tu lo podras aclarar. Pues has citado el caso de Noruega-Suecia. Si te informas, veras que el Parlamento Sueco voto la aceptacion del resultado. No se pregunto al electorado sino a sus representantes. Y dijeron que si, cerrando a cuestion de una vez por todas. En el caso de Finlandia no tenemos ni siquiera referendum local y no creo que se trate de un buen ejemplo porque el territorio ya no era parte de Suecia (ademas el gobierno sovietico expreso su apoyo a la aplicacion del principio de autodeterminacion).
Tambien hablas de Canada, estudiatelo bien y en particular lo relacionado con el «Clarity Act». No creo que lo que yo diga este muy lejos de la opinion del Tribunal Supremo de Canada. Te lo pongo textual para que me vuelvas a decir que soy «de traca» ‘Quebec could not, despite a clear referendum result, purport to invoke a right
of self-determination to dictate the terms of a proposed secession to the other parties to
the federation. The democratic vote, by however strong a majority, would have no legal
effect on its own and could not push aside the principles of federalism and the rule of
law, the rights of individuals and minorities, or the operation of democracy in the other
provinces or in Canada as a whole.’ (http://www.canlii.org/en/ca/scc/doc/1998/1998canlii793/1998canlii793.pdf) Ya ves que los que somos «de traca» somos muchos. Creo que queda probado de sobra, a traves de tus ejemplos, que lo que digo no es tan descabellado.
«En el procedimiento aceptado por las naciones unidas no se consulta al conjunto en el caso de regiones»
No hay un procedimiento reglado. En ningun caso he dicho que lo que yo describo sea lo establecido por Naciones Unidas. Estoy exponiendo lo que A MI (es la segunda vez que utilizo mayusculas (a ver se esta vez las ves) para resaltar que es mi posicion personal porque desafortunadamente no hay un procedimiento reglado que soluciones estos casos) me parece que se deberia hacer para zanjar la cuestion. No te inventes cosas que no he dicho.
Y ojo con tu aplicacion del principio de autodeterminacion de los pueblos… yo no estaria tan seguro que es como tu dices… De hecho no es asi, la aplicacion del derecho de autodeterminacion del que habla Naciones Unidas es para aquellos territorios que son colonias y estan gobernadas por una metropoli colonial, cuando la poblacion local esta sujecta a dominacion y explotacion extranjera y cuando ese pueblo esta privado de ejercicio de auto-gobierno dentro del pais en el que esta incluido (que es muy dificil de probar en el caso de paises que son aceptados internacionalmente como democracias). No me vas a vender la burra con lo del principio de autodeterminacion ya que esta contemplado traves de la participacion en las diferentes elecciones.
Busca mejores argumentos.
«En el procedimiento aceptado por las naciones unidas no se consulta al conjunto en el caso de regiones»
No hay un procedimiento reglado. En ningun caso he dicho que lo que yo describo sea lo establecido por Naciones Unidas. Estoy exponiendo lo que A MI (es la segunda vez que utilizo mayusculas (a ver se esta vez las ves) para resaltar que es mi posicion personal porque desafortunadamente no hay un procedimiento reglado que soluciones estos casos) me parece qu.
Y ojo con tu aplicacion del principio de autodeterminacion de los pueblos… yo no estaria tan seguro que es como tu dices… De hecho no es asi, la aplicacion del derecho de autodeterminacion del que habla Naciones Unidas es para aquellos territorios que son colonias y estan gobernadas por una metropoli colonial, cuando la poblacion local esta sujecta a dominacion y explotacion extranjera y cuando ese pueblo esta privado de ejercicio de auto-gobierno dentro del pais en el que esta incluido (que es muy dificil de probar en el caso de paises que son aceptados internacionalmente como democracias). No me vas a vender la burra con lo del principio de autodeterminacion ya que esta contemplado traves de la participacion en las diferentes elecciones.
Busca mejores argumentos.
Busca mejor la informacion. La votacion del parlamento sueco fue de tramite, un resultado negativo no habria evitado en modo alguno la independencia, como el gobierno sueco reconocio en su momento.
Sobre lo de canada, cojes cosas sacadas de contexto, la admision de un procedimiento para la consulta no significa la aceptacion o no del resultado. El parlamento canadiense reconocio el procedimiento, no lo admitio o desestimo. Es muy frecuente en la imensa campaña de desinformacion que se desato, por ambas partes, confundirse. Muchos de los que votaron a favor de la independencia creian que seguirian enviando parlamentarios al canada.
En el periodo de entreguerras se celebraron referendums auspiciados por la sociedad de naciones en la misma europa donde solo se permitio votar la los habitantes de las regiones.
«la aplicacion del derecho de autodeterminacion del que habla Naciones Unidas es para aquellos territorios que son colonias y estan gobernadas por una metropoli colonial, cuando la poblacion local esta sujecta a dominacion y explotacion extranjera y cuando ese pueblo esta privado de ejercicio de auto-gobierno dentro del pais en el que esta incluido (que es muy dificil de probar en el caso de paises que son aceptados internacionalmente como democracias)»
Es curioso, por en el caso de cataluña y el pais vasco cumplen incluso con esa concepcion tan extricta que te has sacado de los procesos de descolonizacion. Ya la dictadura franquista les sometio y les privo de su autogobierno y el cambio a este pastiche de democracia no les compenso mientras permitia lo de guinea sin referendum ni leches y la marranada de el sahara occidental. Esa doble vara de medir y la falta de compensacion ya les coloca amparados por los criterios de descolonizacion.
La limitacion de autodeterminacion, tal y como se entiende en la carta de los derechos humanos solo se acepta en el caso de potencia exterior, lo que curiosamente habria impedido una autodeterminacion del sahara occidental, ya que la presion marroqui es facilmente demostrable.
Mira es muy facil de entender, en un referendum de autodeterminacion solo pueden votar aquellos cuya ciudadania vaya a cambiar en funcion del referendum. La ciudadania de un murciano no cambiará si los catalanes deciden independizarse, pero la de los catalanes si. ¿Por que tiene que votar alguien que en realidad no se juega nada?
GB ha concedido el derecho de autodeterminacion a irlanda del norte, y si celebrase un referedum solo votarian los irlandeses del norte, belgica a reconocido el mismo metodo para los flamencos. ¿Por que ir en contra de una tendencia europea?
Si europa se une y pasado el tiempo españa decide que no le va ese rollo. ¿Le aplicarias TU metodo? Es decir que vote españa y si sale el 66% y luego mas del 50% en europa que se puedan ir.
Tu problema al analizar este asunto es que partes de la idea inamovible de que españa es indivisible y una unidad de destino en lo universal. No es concebible una españa sin vascos y catalanes a los que echar la culpa de todo. Y como es imposible dedicas tu mente y argumentos a poner barreras para impedirlo a toda costa. No se puede razonar si la premisa de partida es el medio y la vez la conclusion.
Tu argumentacion es identica que aquellos que piden la condena a la violencia por parte de la IA, y cuando esta se produce dicen que no es suficiente, que ahora lo tienen que hacer al la pata coja, que luego haciendo el pino, poniendo barreras para hacer que la misma condicion sea la barrera que impide alcanzar la meta.
Como veo por lo que dices que te has podido sentir ofendido, te pido perdon si te has sentido aludido personalmente, mi ironia tenia como unico objetivo los argumentos.
Si te sirve de consuelo yo votaria no a la independencia, opino que si europa se une, la misma europa, por criterios puramente racionalistas acabaria con los los estados actuales a nivel administrativo. Creo que en el caso de españa y francia crearia una unidad territorial que incluyese desde galicial hasta burdeos, juntando a cataluña con las regiones del rodano.
Creo que si examinas tus propias palabras no estas tan lejos de lo que yo defendia. Intentare simplificar mucho nuestros argumentos para ver si podemos estar de acuerdo en algunos principios fundamentales, Konev.
Para que haya un proceso de independencia que sea pacifico se necesitan basicamente dos cosas:
a) voluntad por parte de los que quieren crear su propio estado de crearlo
b) consentimiento por parte del resto de la comunidad para que el territorio en cuestion se emancipe.
Yo soy partidario de la seguridad juridica, esto es, que este tipo de cambios tan radicales, se hagan unicamente cuando realmente exista una voluntad clara. He hablado del 66% del censo. Eso es muchisimo, pero es que eso tambien daria seguridad juridica a un Pais Vasco independiente que dificultaria la particion del estado. Tambien he dicho, en mi primera intervencion sobre los numeros que eso es discutible. Y se puede discutir y llegar a un acuerdo. Hablando todo se arregla.
Respecto al consentimiento del resto, es una cosa de logica. Si no se consiente es muy facil que haya enfrentamiento, guerras, bloqueos, mala sangre entre las comunidades que lleve a expulsiones, discriminacion, etc. Eso lo puede hacer un parlamento o un referendum, como yo sugeria. A mi me parece mejor un referendum, aunque tambien es cierto, que esto puede llevar a manipulaciones populistas que annadan tension a algo que seria mucho mas frio si lo hace un parlamento.
Existe una alternativa a todo esto que es la unilateralidad. Que tambien es otra posibilidad. Si se tiene suficiente poder, desde el campo independentista se puede imponer la secesion. Es el caso de Kosovo, pero yo creo que esto alarga la pugna.
No se si me he explicado bien. He intentado ser todo lo constructivo posible. Yo no me opongo a la independencia del Pais Vasco (aunque prefiero el status actual), pero quiero que se haga de forma ordenada (si se hace) y sin grandes dramatismos. Estoy convencido de que si esa (la independencia) es la opinion realmente mayoritaria de los ciudadanos vasco, el Pais Vasco sera independiente y no sere yo el que me oponga a ello. Ademas estoy totalmente de acuerdo con lo que dices sobre la integracion europea. Creo que hoy el mundo tiene mas sentido integrado y las identidades nacionales deberian ser algo mas sobre la cultura que sobre la politica. Pero esa, es otra historia.
Querido comodoro, me parece que ya se lo que entiendes mal.
la independencia puede ser unilateral o no.
Por ejemplo el caso de montenegro: hizo un referendum y salio que si a la independencia, por supuesto que servia lo acepto, mejor dicho lo reconocio, por que estoy seguiro de que la opinion de sus politicos y ciudadanos era contraria a la independencia y en caso de votacion asi se habrian expresado. Pero no reconocerlo habria supuesto un enfrentamiento militar o no y decidieron que no ganaban nada, ahora se dedican a tratar de atraerles con miel a una nueva federacion, veremos si les sale bien o no.
Por ejemplo el caso de Kosovo: alli fueron por las bravas, servia no reconocio ni acepo, en caso de empelar TU sistema habria salido que no en el conjunto, y la consecuencia ha sido el enfrentamiento.
Resumiendo.
Caso montenegro Votacion en el conjunto igual a no, pero comprendiendo que oponerse no tendria sentido reconocen el resultado, reconocen aunque no aprueben el resultado.
Caso kosovo, ni reconocen ni aceptan el resultado.
Cuidado cuando invoques mayorias, aunque sean de traca, en esa mayoria en la que te colocas han gente muy peligrosa y con un historial muy poco recomendable. Y no son unos pocos son casi la totalidad de esa mayoria, aunque tu solo quieras sacar a los mas presentables.
Perdón….que es lo que se me olvida, no entiendo lo que quieres decir….
La pregunta era para Pello…que me la ha mandado aqui abajo…jejejeje
Por cierto apoyo casi todo lo que dice Konev…excepto su confianza, o esperanza no se, en que en la europa esta se diluyan los estados…no me lo creo…no les interesa….de que van a vivir?