Españoles en Iparralde

Nos encontramos en Iparralde, País Vasco Francés o Le Pays Basque como es conocido en Francia, en el distrito de la Baja Navarra, la otra Navarra, la que va más allá de los pirineos y se encuentra bajo soberanía francesa desde 1512, en su capital, Saint-Jean-Pied-de-Port o Donibane Garazi en euskera, localidad donde termina el camino de Santiago francés, va a transcurrir la curiosa anécdota protagonizada por unos periodistas españoles con la que hoy me dispongo a reeditar la categoría Esta España mía esta España nuestra que tan abandonada tenía.

Una furgoneta de TVE, con una banderita española pegada en una de sus puertas, se disponía a aparcar en la capital de la Baja Navarra, supongo que con motivo de informar sobre el paso que allí se da el Camino de Santiago y mostrar las experiencias allí vividas por los peregrinos. Nada más bajar los tres periodistas a suelo vascofrancés, varias cosas llamaron poderosamente su atención. La primera, que había ikurriñas colgadas en algunas ventanas de esta coqueta localidad francesa, la segunda, que a no más de 20 metros se encontraba una calle con varias tiendas de recuerdos de la zona, decoradas con abundante simbología vasca, como mapas de Euskal Herria, lauburus, el Arrano beltza y demás adaptado a múltiples objetos de decoración o utensilios diversos.

Ante el shock, uno de los periodistas se dispuso a preguntar a uno de los vecinos de Donibane, -¿Oiga, por qué hay ikurriñas en las ventanas?¿Por qué todos esos símbolos en esas tiendas?- -porque somos vascos- le contestó el viandante con tranquilidad, pero con la sensación de que no le resultaba sorprendente la pregunta. A lo que el periodista de TVE le respondió -Pero estamos en Francia ¿no?, ¡vosotros sois franceses!- -Ya, pero también somos vascos- el habitante vascofrancés no dejaba de sonreir ante la incomprensión del periodista español. En esto que el gentíl vecino de Donibane les deja siguiendo su camino ante la incesante sorpresa de los españoles. Pasaron unos segundos, y estos se quedaron con la boca aún más abierta, cuando observaron que unos metros más a la derecha de la calle con simbología vasca se acercaba una especie de policía local de allí a unos vecinos, y mantuvo una conversación de unos 10 minutos con ellos en euskera. Los periodistas españoles no daban crédito a lo que veían…

Contada con la mayor brevedad posible esta anécdota, cabe preguntarse el por qué de la sorpresa de estos inocentes periodistas de TVE, sorpresa que sería la misma en más de un 80% de españoles que visitan por primera vez Iparralde. Y es que la sociedad española adolece de una gran ignorancia cultural y sociológica, acompañada de una excesiva poca voluntad de aprender y documentarse sobre lo que les rodea. Eso hace que su falta de conocimiento de la realidad social y cultural, sea sustituida de inmediato por la realidad jurídica y administrativa, con lo cual, es obvio que para ellos esa localidad sea francesa, y sus habitantes, solamente franceses. Por eso los españoles no entienden todavía por qué los navarros del norte de la Navarra que ellos conocen son vascos, porque su mentalidad está dividida por fronteras jurídicas artificiales que casi nunca se corresponden con la realidad, por eso no han admitido todavía que un navarro sea vasco, porque para ellos un vasco es un ciudadano de la frontera jurídica creada hace 30 años llamada Comunidad Autónoma Vasca, y un navarro a la frontera jurídica llamada Comunidad Foral de Navarra.

Lo malo de esto es que su experiencia habrá caido seguramente en saco roto, pues cuando esos tres periodistas vuelvan a Madrid, borrarán de su mente lo vivido en Donibane para volver a la realidad jurídico-administrativa que ha sido grabada a fuego en su mente desde que nacieron, y que nada entiende de complejas realidades culturales o sociológicas, donde les dijeron que eso de Euskal Herria es un invento de gente mala. ¡Qué pena!

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119 respuestas a Españoles en Iparralde

  1. Moscú dijo:

    ¿Y de dónde sacas estas historias de periodistas de TVE? Por cierto, quizás en Francia tiene ese mismo concepto que en España. Otra cosa: ¿alguna vez en la historia ha existido un Estado llamado Euskal Herria? ¿que yo sepa estaba el reino de Pamplona, más tarde de Navarra?

    SALUDOS

    • disidente dijo:

      Esta es una anécdota que escuché a un vecino de mi pueblo hace unos días y me pareció interesante contar.

      No, en Francia no tienen el mismco concepto que en España, ni de lejos, mientras una televisión parisina muestra mapas de Euskal Herria para su infografía, TVE penaliza a los periodistas que muestran ese mismo mapa.

      “¿alguna vez en la historia ha existido un Estado llamado Euskal Herria?”

      Esta pregunta corrobora lo que digo en uno de los párrafos, que supongo habrás leido, donde digo que ante la falta de conocimiento cultural, uno siempre se basa en fronteras jurídicas…

      • Moscú dijo:

        Sí, pero no me lo contestas porque sabes que no, porque las provincias vascas son de Castilla desde hace 800 años, que se dice pronto.

        Pues mira Francia es un Estado centralista y de tradición jacobina, y ya quisiera tener el País Vasco francés el nivel de autonomía que la parte perteneciente a España. Otra cosa es que allí no han sufrido tanto el terrorismo de ETA y por eso son más tolerantes. En cambio, en España ha existido una banda terrorista que ha matado mucho y quizás por eso siempre ha habido una cierta “caza de brujas” excesiva contra todo aquello que sonara a reivindicaciones etarras, como es lo del mapa de Euskal Herria.

        BUENAS NOCHES

        • disidente dijo:

          Bien, has tardado menos de dos horas en mencionar a ETA, ¡Te vas superando Moscú!

          Por lo demás, todo una sarta de tonterías que no tienen nada que ver con el post, bueno, algo sí, para reflejar el pensamiento de los periodistas españoles, lo has clavao.

          En fín, me voy a dormir, que veo que contigo no merece la pena dialogar…

          • Moscú dijo:

            “Bien, has tardado menos de dos horas en mencionar a ETA” Mira, lo de la mención a ETA no lo he dicho por nada ni con ninguna intención maliciosa, se me ha ocurrido solo como explicación a esa persecución a los mapas de Euskal Herria de la que hablas o cosas así del estilo que en Francia por lo visto no hacen, no sé si también 40 años de franquismo tienen que ver en eso, pues también.

            Si Disidente tú siempre descalificándome cuando yo intento ser lo más correcto posible, mira no es ninguna tontería decir que el País Vasco disfruta de mucha mayor autonomía y libertad en la España de las autonomías que en la Francia centralista. Eso es una verdad a reconocer por ti.

  2. O.O dijo:

    Libertad, en españa?!?!?!?! Esa palabra dejo de tener sentido en este estado desde hace muchisimo tiempo. Demasiada gente la menciona, pidiendo libertad para uno mismo y poniendo la suya por encima del resto. Y si no ¿como se puede hablar de libertad cuando españa tiene una poblacion carcelaria tan desproporcionada? Ahi queda eso! Reconoce tu esta verdad si quieres!

    Las fronteras las inventa el hombre/mujer, los pueblos son independientes a tales lineas en los mapas, ejemplo mas claro: Africa. Lineas rectas defieniendo territorios ocupados por europeos, nadie se preocupo si dentro del mismo estado habia etnias o tribus enfrentadas, o si aliados o relaciones comerciales entre tribus quedaron aisladas por una frontera juridica.

    Granada es españa desde hace 500 años, solo. Lo cual queire decir que ha sido mas tiempo reino Nazarí que estado español o castilla o lo que quieras. Que curioso, justo cuando empezo el colonialismo: El decir “esta tierra es mia porque lo digo yo”.

    Lo de nombrar a ETA a la primera de cambio cada vez que se habla de algo que suena a independentismo ya te situa en un buen lugar. “uy uy, han matado a mucha gente…” Pero bueno!!!! A mi se me ocurre un señor del ferrol que firmo muchismoas sentencias de muerte, y aqui no pasa nada, nada de nada. OJO! y esas muertes no eran causadas por una banda de pistoleros que se esconde en cuevas o caserios, no. Esas fueron muertes de estado, muchos mas grabes sin duda alguna. Luego vienen tambien las muertes de la democracia, pagadas con fondos publicos… España, que grande y libre eres!!!!

    Que no haya existido un estado no significa que no exista un pueblo, y eso tampoco puede quitar la libertad de proclamarse al mundo como tal.

    En fin, flipau me quedo coleeguilla

    • disidente dijo:

      “Que no haya existido un estado no significa que no exista un pueblo, y eso tampoco puede quitar la libertad de proclamarse al mundo como tal”

      Exacto, así es. Lo que ocurre es que muchos españoles como los periodistas de TVE o Moscú, no entienden, ni nunca entenderán que un ente cultural sea distinto a un ente administrativo. Eso está fuera de su alcance, nunca lo comprenderán.

      Y la prueba está en su primer comentario, cuando escucha hablar de Euskal Herria y de los vascos de Francia, ¿que es lo primero que pregunta? “¿Ha existido alguna vez un estado llamado Euskal Herria?” Ejemplo de manual, ante la ignorancia de realidades culturales o sociales, intentan dar exoplicación administrativa o judicial a esa cosa tan rara que les parece que en un país llamado Francia se hable euskera, cuando para ellos el euskera solo es de los vascos, y para ellos los vascos solo son de la frontera administrativa llamada País Vasco. En fín… da lástima ver todo esto, y a uno le autoconvencen más aún en la idea de que España como estado plural es un fracaso.

      • Moscú dijo:

        “Moscú, no entienden, ni nunca entenderán que un ente cultural sea distinto a un ente administrativo” Oye Disidente mucho cuidado con tomarme por poco menos que estúpido.. mira, que sí, que sé que un ente estatal o unas fronteras no siempre se corresponderán con naciones culturales, los ejemplos están en África, en las repúblicas que trazó Stalin en el centro de Asia, en el Imperio Otomano, en el Imperio Austrohúngaro o en la propia Rusia actual, e incluso según se comenta aquí en España y Francia. El problema es que yo creo que hacer coincidir Estado con ente cultural es imposible, algo muy complejo. Por ejemplo, ¿Euskal Herria como ente cultural que es tiene unas fronteras bien definidas o son como borrosas en el espacio? Más bien creo que lo 2º, porque siempre hay zonas de transición, lo que ocurre es que desde un punto de vista administrativo siempre ha sido necesario trazar unas fronteras. Por cierto, ¿el condado de Treviño también sería de Euskal Herria? Yo supongo que sí, porque al quedar en medio.

        SALUDOS

    • Moscú dijo:

      Mira, yo he mencionado a ETA para explicar lo que pasa en España, Disidente ha hablado de que está mal visto lo del mapa de Euskal Herria y digo que eso pasa porque la gente suele asociar esa idea al terrorismo de ETA, esa es la pura realidad, podrá ser injusto, pero es así. Y sí, sé de sobra que hubo un señor del Ferrol que acabó con una democracia, que ocurrió la desgracia de que ganase la guerra y que gobernó durante 40 años de forma dictatorial produciendo un genocidio bajo prácticas del terrorismo de Estado más duro y cruel que haya conocido este país en su historia más reciente. Y no, para mí no es que pasa nada, eso también es muy condenable y por ejemplo, me asquean los aguilones, los yugos y las flechas y todos los símbolos de aquel tiempo. Otra cosa es que para la España de derecha, que vendría a ser más o menos el 50%, quita importancia u olvida eso, pero para mí que soy de izquierdas pues sí que condeno rotundamente el franquismo y lo que supuso tanto en muertes como en represión y falta de libertad, así que no me tomes por lo que no soy. Y por cierto, el franquismo en conjunto claro que es más grave que lo de ETA pero es que la propia existencia de ese terrorismo ha sido casi una suerte para la derecha que lo ha estado utilizando en democracia hasta la saciedad y de paso intentar hablar de esta tema y tapar el terrorismo franquista.

      SALUDOS

  3. Mendigo dijo:

    Si quieres ver el origen de la Gascuña y de su idioma, el Gascón… ;)

  4. Ludwig dijo:

    “un ciudadano de la frontera jurídica creada hace 30 años llamada Comunidad Autónoma Vasca, y un navarro a la frontera jurídica llamada Comunidad Foral de Navarra.” ¡Ahora me entero de que la histórica división (del siglo XII, aprox.) de las tres provincias vascas y Navarra es una cosa de hace 30 años!
    “Y es que la sociedad española adolece de una gran ignorancia cultural y sociológica, acompañada de una excesiva poca voluntad de aprender y documentarse sobre lo que les rodea.” No diciendo que no lleves razón en tal afirmación… ¿Me das algún ejemplo de sociedad plural y abierta del todo? Porque claro, de todo se puede aprender… Yo creo que vivo en una sociedad abierta y tolerante, bien, mejor no te cuento lo que en el norte de Alemania dicen del sur, por tener dialecto-acento raro y ser católicos, o bien los del sur de los del norte, o de sus inmigrantes, o de los europeos del sur…

    Y así, ad nauseam, yo creo, sinceramente, disidente, que eres el último noventayochista, pero sin el amor profesado a esa España idealizada encarnada en una Castilla también idealizada. En esa parte también se han quedado muchos de los nacionalistas periféricos. Ya lo he escrito muchas veces, comparto en gran parte las críticas que haces a España, pero me parece que muchas veces exageras todo una barbaridad… Presentas Francia como un paraiso de tolerancia, ¿te refieres quizá a esa Francia donde se pega en el colegio a los niños alsacianos que hablan su lengua materna (variedad dialectal del alemán) entre ellos? ¿O a esa Francia que se niega continuamente a la creación de un departamente propio para el país vasco-francés?

    Fronteras jurídicas, correcto, no tienen por qué coincidir con las “étnicas” o ligüisticas, entonces ¿por qué se incluye en el mapa de “Euskal Herria” (traducción que tu empleas a menudo, pueblo que habla el euskera) la parte de Navarra al sur de Pamplona, donde no se habla Euskera desde hace varios siglos? ¿Ahí sí que tienen validez las fronteras administrativas, o como funciona el tema? En fin, que poco sentido tiene criticar un nacionalismo, cuando en realidad, se es nacionalista pero de otro sitio… Porque no puede ser todo en un lado muy malo muy malo, por muy malo que pueda ser, y en otros perfecto… menos maniqueismo, bitte!

    • disidente dijo:

      Uff, Ludwig, tus comentarios suelen dar para varias respuestas distintas y de varios párrafos, y no se por donde empezar…

      Bien, sobre el primer entrecomillado, creo que no has entendido bien el sentido de mi afirmación sobre las entidades jurídicas de hace 30 años ¿quieres que te ponga otra vez ese video de Perurena que tanto te gustó?, te explico, porque veo que hace falta explicarlo, que para un español, un vasco es una persona ligada administrativamente a la comunidad autónoma vasca, que tiene 30 años de existencia como ente oficial, y lo mismo con los navarros, ignorando la realidad existente más allá de esas fronteras oficiales. No se a qué sacas lo de la invasión, porque en otros temas hablados puede que sí, pero en este especialmente no tiene ningún sentido.

      Sobre la idealización de Francia como paraíso, no sé tampoco de donde lo sacas, ya que el post cuenta una historia bien concreta que trata sobre el desconocimiento cultural de gente que desde que nace está encasillada a realidades jurídicas. Punto. No hay más, a veces le dais mil vueltas a las cosas…

      Sobre lo que dices del mapa de Euskal Herria creo que tienes razón, yo mismo no considero vascos a los navarros del sur y no me parece que esté cometiendo ningún delito, y esas fronteras jurídicas siempre van a provocar conflictos sobre las realidades culturales o étnicas, pero siempre será menos erróneo rodear más o menos una realidad nacional con una frontera jurídica que partirla en varios trozos.

      En cada comentario tuyo acostumbro a que lo concluyas llamándome nacionalista, pero en fín, ya no te lo discuto más, puesto que yo también piensto que tú eres nacionalista español, así que estamos en paz :D

      • disidente dijo:

        A todo esto, se me olvida preguntarte, Ludwig, ¿si tu fueras un día a Donibane como esos tres periodistas, también te sorprendería verlos hablar en euskera y ver ikurriñas en los balcones?¿Pensarías que eso es una contradicción ya que tu has ido a pisar suelo frances?

        • Ludwig dijo:

          No se a qué viene este comentario Disidente, creo que está fuera de lugar. Si voy a San Juan pie de Puerto, o Donibane Garazi, no me va a sorprender lo más mínimo que hablen euskera, dado que es el País Vasco francés, por tanto es lógico que lo hablen y que haya Ikurriñas, como ya he observado en Lapurdi…

          Al igual que en Alsacia hablan su lengua, o en Corcega. No soy ninguno de los paletos que sueles toparte…

        • Ludwig dijo:

          Y tú seguirás pensando que soy un nacionalista español, pero desde luego, me considero bastante menos nacionalista que tú, dado que esta es una ideología que para mi tiene cero importancia en mi ordenación personal del mundo. Sin embargo, para ti es la vara de medir de cualquier situación vital… En ese sentido te considero nacionalista, y no en otro, estoy hablando de filosofía, en definitiva…

          • disidente dijo:

            Si es en ese concepto, el de dejar a las naciones sin estado que decidan lo que quieren ser, puedo estar de acuerdo, lo que me desconcierta es que afirmes cosas como “En fin, que poco sentido tiene criticar un nacionalismo, cuando en realidad, se es nacionalista pero de otro sitio”

            ¿De qué sitio? ¿todo el planeta?

            • Ludwig dijo:

              Pues no, de todo el planeta no. Está claro por lo que escribes que contrapones lo español (lo que a ti te parece que es español, es decir, características todas ellas muy negativas) a lo vasco (ojo, no a lo catalán, gallego o chino), y lo vasco es siempre maravilloso (nunca te he leido una sola crítica a la sociedad vasca, aunque seguro que aspectos negativos también tiene, como todas las sociedades) y lo español terrible. Ergo, simplemente con vivir en el País Vasco serías nacionalista, dado que has interiorizado perfectamente los valores de dicha ideología.

              Lo que seguro que no eres es internacionalista, porque tu forma de pensar está estructurada por la ideologia nacionalista, un ejemplo sería tu ordenación del mundo en compartimentos estancos (vascos, españoles, escoceses, flamencos, chinos, letones…) sin relación o conviviencia posible entre ellos, y que además, tienen todos una idiosincrasia de la cual no pueden escapar y que les iguala. Atrapados para siempre en el “Volksgeist”. Es decir, un español es así (normalemente lo peor) pero no puede ser asá, eso está excluido por la genética o vaya usted a saber por qué razones…

              Y más allá de derechos de autodeterminación, naciones sin estado, simpatía hacia la IA o cualquier otra cuestión, lo que te hace nacionalista, aunque lo niegues, es, como ya he escrito, tus estructuras de pensamiento y tu ordenación del mundo.

              Con respecto a Francia… Ya has vuelto ha interpretar nuestras palabras (de Comodoro, Moscú y mías) en clave nacionalista. Por los demás no puedo hablar, pero por mi sí, y no me equipares, bitte, al típico paleto que le tiene mucha manía a los “gabachos”…

              He conocido franceses desde antes de llegar a la adolescencia, muchos de ellos se cuentan entre mis amigos. He visitado Francia en innumerables ocasiones y lo seguiré haciendo siempre que tenga ocasión, dado que es un país maravilloso. Me encantan el vino y la gastronomía francesas. Algunas de las mujeres más maravillososas que he conocido en mi vida y a las cuales he amado profundamente son francesas. En otros temas menos profanos, admiro la clase intelectual francesa y la posición tan positiva que tiene el pueblo llano con respecto a la cultura en general, me gusta la actitud de reflexión que impera allí… Y así, hasta el infinito (Francia no es perfecta, ojo, como cualquier sociedad, también tiene cuestiones muy negativas)
              Si quieres, puedes seguir pensando que, como buen nacionalista español (entiendase la ironía, please) no me gustan Francia y los franceses.

            • Nynaeve dijo:

              Diferentes conceptos de internacionalismo

              Hay quien dice, que ser internacionalista, implica que se acepta que haya varias naciones, por lo que el mismo término indica “inter” “nación…” y quien confunde eso con “borrar las fronteras”… que no dejan de ser una forma de estructuración economico/judicial.

              Y eso tampoco tiene que implicar el cerrar las fronteras al libre tránsito de todos los seres humanos..

            • Moscú dijo:

              “Algunas de las mujeres más maravillososas que he conocido en mi vida y a las cuales he amado profundamente son francesas.” Uyyy las francesas,xDD Ludwig, ¿qué edad tienes?

              A mí la verdad es que también me gustaría conocer Francia. Lo que más envidio de ellos es su laicismo estatal, su ley de 1905 que separa claramente Iglesia de Estado, es un país que desde hace más de un siglo quitó la religión de las escuelas; en todo eso están muy por delante de España. Ludwig, ¿tú que parece que conoces más Francia? Allí siguen siendo algo católicos o las iglesias directamente están vacías?? Vamos, en España también estamos en un proceso de secularización claro porque vamos, cualquiera se va de esa secta de Rouco y compañía. Yo por ejemplo soy agnóstico.

          • disidente dijo:

            Eso de cerrar el paso al libre tránsito de las personas, es una cosa que la ha dicho Ludwig para reforzar su argumento de que no somos internacionalistas, pero es sencillamente, mentira. Me gustaría que Ludwig mostrara un extracto de algú texto en este blog donde yo diga que el internacionalismo como yo lo entiendo, requiere crear esas murallas físicas y esos “compartimentos estancos” que mantengan a las personas encerradas por su nacionalidad.

            Eso dicho así, es una salvajada, y me cuesta creer que algún internacionalista lo defendiera por su falta de sentido y falta también de humanidad.

            Así que Ludwig, para intentar contrarrestar el argumento que nosotros tenemos de “inter-naciones” es mejor que no le añadas interpretaciones tuyas que no se ajustan a la realidad.

            • Ludwig dijo:

              “Eso de cerrar el paso al libre tránsito de las personas, es una cosa que la ha dicho Ludwig para reforzar su argumento de que no somos internacionalistas, pero es sencillamente, mentira.” ¿Me puedes explicar en qué parte de mi argumentación se puede leer esta afirmación? (luego dices que somos los demás los que leemos por encima las cosas) Cuando hablo de compartimentos estancos, me refiero a “pensar en cajones o estanterías” como dicen los alemanes, es decir, que ordenas a la gente según su procedencia, por ejemplo, “todos los españoles son por definición idiotas”, o “todos los franceses tienen la nariz grande” o “todos los chinos son callados”. Ergo, si me encuentro un español, será por definición un idiota, un francés tendrá la nariz grande y un chino será callado… Y de esa ordenación o “cajón” o compartimento estanco, es imposible escapar, por tanto no encontraremos nunca un español inteligente, con nariz grande y callado…

              Y segundo punto donde puedes haberme malinterpretado, afirmas continuamente que es imposible la existencia de un estado plurinacional, siempre algún pueblo, etnia o tribu estará por definición oprimido… Es a eso a lo que me refiero cuando hablo de la imposibilidad de existencia conjunta, no a que se impida el movimiento físico de las personas entre diferentes estados. Una pena para los entusiastas de los estados plurinacionales como soy yo…

      • Moscú dijo:

        Pues Disidente, si no te gustan las fronteras jurídicas para lo bueno y lo malo, si el sur de Navarra no es vasco pues que no los incluyan luego en esos mapas que sacan los abertzales de Euskal Herria.

        • disidente dijo:

          Ya, yo no tendría ningún problema en que el sur de Navarra fuera una provincia más española, sin autonomía y dependiente de Madrid. Pero habría que planteárselo a ellos para ver si les parecería bien, ya que este debate nunca ha surgido y cuando se ha hablado sobre este tema siempre se ha hablado de un contexto vasco o español pero navarra entera.

    • Moscú dijo:

      Muy dicho Ludwig, lo suscribo casi todo.

  5. Sugar dijo:

    Hola, hace poco que descubri este blog y la verdad es que me parece muy interesante(bueno creo que igual alguna vez he entrado pero lo habre mirado poco por que no me acuerdo). Queria comentar que poco han cambiado las cosas en cuanto al pensar de los Españoles pero culpar de ese odio que hay hacia los vascos a ETA es una burda excusa de la ignorancia o la falta de ganas de saber la verdad de muchisimos Españoles. El que la gente se pensara (y hablo de los 90) que los niños ibamos armados a las escuelas cuando las estadisticas decian que El Pais Vasco era donde menos crimenes y delitos se cometian en comparacion con casi cualquier sitio de España,no era culpa de ETA (eta mataba aqui y en Madrid) pero la gente tenia miedo de venir aqui, como muchos ahora. Eso son los medios no ETA, eta ha matado en 40 años 800 personas, al año se producen 2500 asesinatos en España, pero el miedo era y es venir aqui. Aunque bien han dicho arriba que no coinciden muchas veces el territorio cultural con el juridico, Navarra fue estado Vasco Europeo antes de que España fuera un proyecto.En los siglos XVI escritores vascos como Echepare ya ecribian sobre Euskal Herria con ese nombre.Para hacer una idea de que nada ha cambiado en la mentalidad de muchos, muchos Españoles se piensan que Franco no prohibio ni el Catalan, Gallego, Euskera….El que a todos los votantes de Bildu muchos les llamen escoria asesina y pidan su muerte , el que por pedir el acercamiento de presos a Euskadi te quieran meter en la carcel ,que yo queme un cajero aqui (figuradamente) y me caigan 8 años mientras que si lo quemas en sevilla es una Falta ,todo eso no es culpa de ETA, es culpa del Estado y los que lo controlan que fomentan el odio contra todo lo que es diferente y no baile a su vera.El que por llevar una camiseta de la Real en otra comunidad autonoma se escape el del autobus no es culpa de ETA, el que un taxista solo por ser Vasco te quiera dejar en medio de 30 ultrasur diciendote que un vasco no tiene que tener miedo no es culpa de ETA. Pero bueno ETA es omnipresente y omnipotente como para tener la culpa de “todo”.Y por ultimo lei un comentario en este blog (no de disidente de alguien que comentaba) que decia que el Euskera es Español, bueno entonces el Español es en Realidad Mandarin(por decir tonterias que no quede).

    • Moscú dijo:

      “muchos Españoles se piensan que Franco no prohibio ni el Catalan, Gallego, Euskera” Pues en ese caso lo que les falta es mucho conocimiento histórico, pero vamos yo sé que Franco prohibió todas esas lenguas desde que tenía 10 años.

      Y sí, puede ser el Estado que se pase 3 pueblos en eso de la lucha antiterrorista, pero reconoce que la propia ETA ha hecho más mal al País Vasco y sus reivindicaciones que bien.

    • Ludwig dijo:

      Pues depende mucho de la idea de España que se tenga. Si se tiene una idea de España cerrada y se considera que español es, exclusivamente, la lengua castellana y las regiones del país que se identifican 100% con lo que se considera “español” (España cañí) pues obviamente el vasco no es español, te lo podrá confirmar de hecho, cualquier madrileño votante de la Espe. Si por el contrario, se tiene una idea de España abierta y plural, más cercana a una idea iberista que a “la unidad de destino en lo universal” pues lo natural es considerar al vasco como una más de las lenguas españolas, entre las que se cuentan el catalán, el gallego o el castellano. Es decir, que tanta tontería no es, querido Sugar… Basta con no ser demasiado excluyente…

      • sukoi27 dijo:

        Curioso que sea el español votante de la espe o de ideologista iberista ¿? (nos explicaras lo del iberismo no excluyente…. no me rio quie me llaman la atención) el que nos diga si un vasco es español o no….. ciertamente ambos dos asi lo consideran…excepto con aquellos vascos que viven en francia y son franceses….curiosa mania la de los vascos de no acomodarse nia a fronteras politcas ni geograficas….
        Bueno…pues cuando los españoles rancios o los alegres defensores de los derechos ibericos se decidan si son ellos o los vascos los que van a decidir el futuro de estos últimos me llamamais y os digo mi opinión al respecto…..ah! Que siendo vasco no importa?? Que ya lo decidireis los españoles??…vale….vale….
        Luego no sois nacionalistas…….

        • Ludwig dijo:

          ¡Cómo se te echaba de menos Sukoi! Efectivamente, tú tampoco eres nada nacionalista, pero nothing of nothing!!!

          • sukoi-27 dijo:

            Si …soy un nacionalista excluyente que pide deportaciones, ilegalizaciones, condenas, prisiones,imposiciones etc etc….. Hola….Ludwig…cuanto tiempo…espero que te vaya todo muy bien!!

            • sukoi-27 dijo:

              Por cierto…yo diria que soy independentista….. dado que estoy a favor de la eliminación de los estados…..empezando por los estados imperio….y después de los estados nación…por ese orden dado que los primeros son algo mes represivos que los segundos….pero dado que sois los españoles internacionalistas antidisolución de los restos del imperio y los españoles imperialistas los que decidís quién es vasco, quién es español, quién es nacionalista y que vosotros no lo sois….lo dejo en vuestras manos….:)

        • comodoro1 dijo:

          Espannol votante de la Espe? Sere yo, maestro? Podrias haber dicho vasco votante de la Espe (aunque no me consta que haya sido candidata en ninguna de las circunscripciones en las que me ha tocado votar…).
          Creo que ha quedado bien claro de lo que opino de la diferencia entre la identidad y la pertenencia a entidades politico-administrativas, es algo compatible.
          Yo creo que los ciudadanos tienen derecho a decidir su futuro y eso incluye a los que se sienten unicamente vascos. Eso si, lo que reclamo yo, es que se haga respetando la legislacion vigente de paises que son democraticos.

          • sukoi27 dijo:

            Me lo dices a mi…o a Ludwig….?? Cuya expresión he repetido….
            Bueno…pues no me parece democratico un estado que para que una parte se escinda necesita de la aprobación de la otra…. si una parte quiere irse lo democratico es el agur y que os vaya bien…
            Un estado hecho con girones de un imperio ….es un chiste que sea democrático…y esto va para francia también…asi que ya sabes lo que hago con la legalidad vigente de los estados democraticos….. al menos hasta que acepten cosas como las que aceptó el estado de la gran bretaña….. o hasta que el pueblo acabe con el gobierno y la constitución como en islandia para dotarse de otros…. y con esto no te llevo la contrari…sino que puntualizo lo que dices que es muy general y difuso….

      • disidente dijo:

        Dudo mucho que ese perfil sea propio “solamente” de los votantes madrileños de la Espe…

  6. disidente dijo:

    “muchos Españoles se piensan que Franco no prohibio ni el Catalan, Gallego, Euskera”

    Y si supieran que así fue, estarían de acuerdo.

  7. Sugar dijo:

    ETA ha hecho daño, el PNV ha hecho daño, el PPSOE ha hecho mucho daño, la guardia Civil ha hecho mucho daño. Los medios de comunicacion han hecho muchisimo daño .La violencia, la represion y el odio de cualquier lado crean violencia represion y odio del otro.Si alguien me esta metiendo de hostias todos los dias y nadie se entera, para la gente igual sera una buena persona (aunque en realidad seria un capullo) si a mi se me va la pinza un dia me vuelvo loco y para defenderme me lio a tiros y en vez de al capullo mato a otro, pues seria algo que estaria muy mal(tanto matar a uno como a otro). pero tendria solo yo la culpa? O la tendria tambien el que me pegaba todos los dias aprovechado su fuerza para joderme la vida? Si a ti te cojen y te torturan por ser abertzale (no violento) y luego tu en venganza te haces de la ETA, solo seria culpa tuya? Si tu tio se ha pasado 30 años en la carcel, lo han torturado, le han negado sus derechos, han negado lo que le han hecho y te haces terrorista seria solo culpa tuya o del odio que te han inculcado? Por ponerlo de otra manera, si Euskadi tendria mas poder que España, la conquistamos y obligamos a todos a hablar en Euskera, los negamos como pueblo, sus derechos, los perseguimos, metemos odio en su contra…luego aparecen grupos terroristas Españoles que reivindican su derecho a ser Españoles y se ponen a matar a vascos, estaria mal o Bien?Quien seria el verdadero culpable? Quien no ha hecho daño aqui? Quien no ha sido un salvaje? La diferencia esta en que el estado tiene el poder y se supone que esta para protegerte no para destruirte, y todo lo malo que haga el estado es mas deleznable.Entonces lo de mas mal que bien es muy dificl de contestar, todo asesinato esta mal, todo, pero si los asesinatos y las atrocidades de ETA fueran negadas y ocultadas como las del gobierno pues para muchos ETA seria la leche de buenos.Entonces el daño lo ha hecho ETA o lo ha hecho el que se enteren solo de sus crimenes y no los del resto?Si el gobierno admitiera que ha torturado a miles de personas por ser vascos que crees que mucha gente entenderia (no digo justificaria) a ETA o no?Pero como el gobierno dice que no es verdad. El gobierno y sus medios afines que han ocultado lo que han hecho durante decadas (por no ir siglos atras).Todos se han acabado equivocando y pasandose 5 pueblos por el odio creado.Quermos paz y elegir nuestro destino como pueblo, no que nos humillen, insulten, nos nieguen lo que nos han hecho y encima tengamos que asentir.El que mas daño a hecho al independentismo no ha sido ETA (que tambien le ha hecho mucho daño).Perdon por la chapa.

    • Moscú dijo:

      Pues yo considero que sí, que ETA es de lo que más daño ha hecho al independentismo vasco ya que precisamente la existencia de este terrorismo ha sido utilizado y lo sigue siendo por los partidarios de lo contrario.

      Y mira, puedes llevar razón, la aparición de ETA puede tener justificación en los crímenes del franquismo, pero te digo otra cosa que la represión de tal dictadura afectó a todo el país, vamos que según eso se tendría que haber hecho terrorista y usar la violencia media España en base a eso. También te recuerdo que en la Transición se dio amnistía a los presos de ETA como presos políticos y hubiera sido esa una oportunidad de iniciar la paz, además de que fue el momento de concesión de autonomía, de legalización de PNV y varios partidos nacionalistas. Otra cosa: todo los gobiernos dices que si cometen abusos contra los vascos, ¿insinuas que por ejemplo Zapatero apoya las torturas y abusos? ¿en la II República hubo represión contra los vasco? Porque yo creo que no.

      SALUDOS

  8. Sugar dijo:

    Si niegas que existen las torturas y no haces nada para impedirlo, estas apoyandolo.
    ETA ha hecho daño a Vascos y Españoles,A sus reivindicaciones no, por que algo justo no deja de serlo por que alguien haga otra cosa mal.Y las reivindicaciones son de los vascos no de ETA. El mal se lo hace el que relaciona lo vasco, lo independentista con ETA. El medio de comunicacion que dice que son lo mismo, el politico que da a entender que ser abertzale es ser terrorista. Si Aznar mismo los llamo movimiento de liberacion Nacional Vasco (solo con eso reconocio sin darse cuenta que hay un pueblo que liberar), eso no es un mal a las reivindicaciones abertzales, el mal es que se mate a un inocente o que se arriesgue alguien hacer algo que pueda dañar a cualquier inocente para hacer esas reivindicaciones (sea de donde sea), pero las reivindicaciones las conocen por toda Europa, EEUU…No solo por ETA por todo el mundo abertzale en general, incluido el PNV (que aunque muchas veces parece Español, yo creo que sus votantes en su mayoria si lo son abertzales). Las reivindicaciones las dañan quienes las niegan o mienten sobre ellas.
    Ah en la transicion aqui se mato a mucha gente por pensar distinto, la extrema derecha podia matar casi impunemente.Por no poner muchas cosas la policia ha dejado claro durante decadas , que mientras pudieran pegar a alguien daba igual partir en 2 al que solo pasara por ahi. Cuando en una manifestacion en la que hay 20 niños lanzando piedras, 100 antidisturbios (si cien para 20 chavales) unos enfrente de los otros y 50 personas mayores y niños en medio en una calle de solo 2 salidas y la policia se pone a disparar pelotazos, pegar a los mayores que les ha pillado en medio ( aunque bueno igual es dificil distinguir a un encapuchado de un señor de 80 años) y eso cada vez. No tengo mucho que entender de lo que eramos para ellos, terroristas(y te hablo del que no se metia en lios).Pues eso pasaba en cada manifestacion, con o sin provocacion, a abertzales, no abertzales, de izquierdas o de derechas si pasabas por ahi, imaginate al que era abertzale de verdad. Zapatero junto con el PP van a dejar a todo España y el Pais Vasco en la puta miseria, el sistema va a reventar y estos 2 estan quitando todos los mecanismos con los que se podria proteger el pais. Cuando todo reviente haber si Zapatero te parece tan bueno, puesto que lo habido hasta ahora no es nada.

    • Moscú dijo:

      “Cuando todo reviente haber si Zapatero te parece tan bueno, puesto que lo habido hasta ahora no es nada.” Mira yo no sé a que viene eso ahora, mira Zapatero no va a dejar en la miseria a nada, eso es el discurso facilón de la derecha, además que si eres tan de izquierdas pues te debería dar igual que todo reventase, al fin y al cabo sería una oportunidad única para acabar con el sistema capitalista, no?? Las cosas se pueden ver de muchas formas. Además, que mejor que los que odiais a Zapatero os vayáis olvidando de él porque estas navidades por ejemplo ya no va a ser el presidente de este país, vamos le queda ya pocos telediarios.

    • Moscú dijo:

      Si pues cuando la derechona PPera y Rajoy empiecen a gobernar, verás si te acordarás de los años de Zapatero.

  9. Moscú dijo:

    Mirad, el PP muestra cada vez más su verdadera cara, ya parece que la derecha tiene menos complejos en mostrarse franquista:

    http://www.publico.es/especiales/memoriapublica/394297/un-pueblo-toledano-homenajeara-a-los-caidos-por-dios-y-por-espana

    Vergonzoso!!!! Esto debería prohibirse antes de que sea tarde.

  10. Sugar dijo:

    El PP es una mierda, el PSOE lo mismo pero ya he escrito demasiado sobre un tema que no era el del post, Lo siento por ello.Solo te dire que en economia entre otras muchas cosas son muy parecidos y la culpa no es solo de zapatero, es de muchos presidentes de muchos paises , mas los que estan detras. Como me voy a alegrar de que vaya a haber mas hambre y miseria de la que hay? Cuando si de verdad hubiera voluntad de los que mandan se podria acabar con ella en 0,. . El oro no vale 1800 dolares la onza solo por que valga mas, vale mas por que el dinero vale menos, al final los papelitos con los que nos pagan valdran nada. Y no me alegrare de el hambre, las guerras, muertes y miserias aunque eso signifique que se acaba el capitalismo.En cuanto al post menos entenderian los Españoles si supieran que el Euskera se mantiene sin ayuda de las instituciones Francesas con dinero que recaudan los padres Euskaldunes de alli, con el Herri Urrats,…Y si hace falta lo ponen ellos de su bolsillo.El Euskera y la cultura Vasca se ha mantenido por el amor y cariño que despierta entre quien lo sabe y la vive, y eso ningun gobierno, pueblo, pais podra cambiarlo a no ser que exterminen al ultimo Euskaldun que queda.

    • disidente dijo:

      Pues sí, demasiado habeis hablado sobre ETA en un post que no trata sobre ella. No des tanta bola a Moscú, que si te das una vuelta por este blog y observas todos los posts que van sobre sociedad vasca o similares, te darás cuenta que es siempre Moscú quien mete a ETA para desviar el tema y asociar a vascos con ella. Siempre lo hace.

      • Moscú dijo:

        “es siempre Moscú quien mete a ETA para desviar el tema y asociar a vascos con ella”

        Eso es mentira Disidente, yo no asocio vascos a ETA, pero si me hablas de independentismo o de que en España se persigue al mapa de Euskal Herria creo que tengo que hablar de ella, porque ahí ha estado y ha tenido su importancia, ¿o no?

  11. Anna dijo:

    Tengo unos amigos de la Catalunya Nord que llevan la pegatina CAT en la matrícula del coche. Al cruzar los pirineos siempre los paran para multarles. Lo más gracioso es que la poli se escandaliza cuando les hablan en catalán o en francés, porque según ellos ¿cómo es posible que sepan hablar catalán y español no? Tienen que estar tomándoles el pelo.
    En fin…

  12. comodoro1 dijo:

    Creo que Ludwig no es el unico que nota cierto “tufillo” de loa a la ideal situacion de los vascos y los vasco en Francia. No me parece que la situacion de la cultura vasca en Francia sea equiparable a la de Espanna (como muestra podeis echarle un vistazo a lo que dice la comision europea sobre la situacion del vasco en Francia http://ec.europa.eu/languages/euromosaic/fr2_en.htm#21 y me la comparais con la que existe en un pais tan intolerante como es Espanna http://ec.europa.eu/languages/euromosaic/es31_en.htm).
    Yo, como espannolista acerrimo que soy, la cambio con los ojos cerrados y lo mismo haria con el sistema de descentralizacion territorial.
    Me da mucha rabia, Disidente, que para decir que los espannoles somos requetemalisimos (que seguro que lo somos) nos digas que otros son mucho mejores. Eso, si, de vez en cuando, danos algun dato que sea contrastable y no un, me conto un amigo, que conocia a uno que…

    Respecto a lo que es lo fundamental de la discusion, la existencia de una realidad identitaria separada de la administrativa… eso es cierto, suele pasar. Creo que tan malo es olvidar las identidades de las gentes y grupos como olvidar que existen regimenes politico administrativos.
    Si creeis que lo unico importante es la identidad de las personas (pueblos; y ojo, que lo mismo que inventamos los estados, tambien inventamos las naciones, que a mi no me han presentado nunca a ninguna nacion) os podeis meter en un berenjenal.
    Os pongo un ejemplo de lo que digo. Imaginaos que a mi barrio de Vitoria, debido a que se han abierto unas empresas que necesitan mucha mano de obra llegan un monton de trabajadores por ejemplo, ecuatorianos (que no se me moleste nadie que esto es un ejemplo), cambian las cosas entonces? Digamos que los ecuatorianos son el 80% de la poblaciones, es mi barrio ahora parte de Euskal-herria, es parte de Espanna (en Vitoria gana el PP), o es mi barrio parte de Ecuador?
    A ver si alguno me resuelve el enigma porque estoy en ascuas…

    • disidente dijo:

      El “tufillo” lo ves porque tú quieres. A veces me da la impresión de que comentais después de leer el título sin leer el post, haciendoos una idea de lo que he escrito, sin leer lo que he escrito.

      Lo digo porque tanto Ludwig como tú habeis dicho que en este post se compara a Francia y España dejando a la primera por buena y a la segunda por mala. Eso es lo que creeis que pone en el post que no habeis leido (o al menos solo por encima).

      Y lo que pone en el post es una situación de tres españoles dentro de una realidad social dentro de Francia con otras personas que son de nacionalidad vasca y ciudadanía francesa. ¿Donde está la comparación? ¿Donde está la Francia buena y España
      mala?

      Por otra parte, te agradezco especialmente este comentario: “Me da mucha rabia, Disidente, que para decir que los espannoles somos requetemalisimos (que seguro que lo somos) nos digas que otros son mucho mejores.”

      PD: Ese trozo en negrita, me excluye a mí de “los españoles” ¿no? ¡Bien!¡Por fín! (ya sabes que llevo mucho tiempo queriéndome borrar de esta sociedad con la que no me identifico en nada y muchas de sus características me avergüenzan.

      • Moscú dijo:

        Disidente, todas las sociedad tienen sus aspectos negativos y de todas te puedes avergonzar en parte, pero claro, la española es súper-malísima!!!xDD

        • Moscú dijo:

          Quería decir todas las sociedades,xDD

        • disidente dijo:

          ¿Y esa estupidez de comentario?

          • Moscú dijo:

            Pues porque continuamente reniegas de España, llegando a casi dar a entender aquí que el País Vasco Francés tiene más libertad que el español cuando eso es falso, en la Francia centralista ni tienen autonomía vamos.

            • disidente dijo:

              Tus entendederas distan mucho de la realidad.

            • comodoro1 dijo:

              Mira que no suelo estar casi nunca de acuerdo con Moscu, pero me molesta que le trates con el desprecio que lo estas haciendo ultimamente. Si no quieres que te escriba, pideselo abiertamente, pero faltarle al respeto de esa manera es muy bajo. Igual te pareces mas de lo que te gustaria a esos espannoles que tanto desprecias en tus textos.

            • Moscú dijo:

              Disidente, no me gusta que me trates de esa forma, creo que intentas ridiculizarme, y de verdad, te lo digo, yo no tengo nada contra ti, yo intento tener una relación cordial con todos, incluído tú. Así que por favor, no seas así conmigo.

            • Moscú dijo:

              Comodoro, gracias.

            • Nynaeve dijo:

              Creo que las cosas se están saliendo de madre. Tengo la sensación de que ciertos comentarios de Moscú han podido ofender a Disidente y creo que éste se ha dejado llevar por dicho sentimiento, en lugar de intentar reconducir la situación de una forma menos agresiva.

              Moscú, te hemos dicho muchas veces, tanto Disidente, cómo Sukoi o yo misma que “simplificas mucho” y en tus simplificaciones metes el tema de ETA que exite, y está bien, pero que tras tanto tiempo y tanto debate, puede que esperáramos un poco más de sensibilidad por tu parte y que por lo menos o hicieras el esfuerzo de no simplificar o que en su defecto, no nos la sacaras cómo si fuera un argumento, lo que sólo es una especie de ¡y tú más! (y ya que estamos, esto no te pasa sólo con este tema, sino que lo haces muy a menudo, ya sea con la “caverna” ya sea con IU).

              Dicho lo cual, Disidente, estoy más o menos de acuerdo con Comodoro. Esta es tu casa, el resto somos tus invitados y si llega un momento en el que no nos aguantas, con no dejarnos entrar, vale. Aunque creo que antes de llegar a ese punto, se puede llegar a una convivencia satisfactoria.

            • Moscú dijo:

              Bueno, Nynaeve yo con el tema de ETA estoy intentando cambiar, mi punto de vista se ha visto cambiado de forma importante, ya no lo veo como antes y me doy cuenta que muchas fuerzas políticas, en especial de la derecha, siempre han utilizado el terrorismo a su favor, en su interés y como forma de tapar sus propias vergüenzas de un franquismo del que son herederos, para hacerse así víctimas y autodenominarse demócratas.

              Y de verdad, si yo alguna vez he ofendido a Disidente, le pido disculpas pero también creo que debería respetar mi forma de pensar. Por mucho que lo intente, yo nunca veré lo de ETA como él lo ve.

            • disidente dijo:

              Vale, si te he ofendido te pido disculpas yo también.

              Pero a veces me saca de quicio tu excesiva simplificación, como dice Nynaeve, que de todo este post, solo hayas sacado la conclusión, y además irónica de que “la sociedad española es malísima” irrita a cualquiera.

              Tampoco tengo por qué echar a nadie de aquí, solo expulso a los que insultan, y de momento Moscú, no insulta, aunque nos llame etarras cada 40 días, pero al fin y al cabo eso lo piensa todo el mundo.

            • Moscú dijo:

              Disidente, disculpas aceptadas; he visto que eres buen tío y no, no te preocupes yo no vengo aquí a insultar. Mira, hace mucha tiempo ya que no os llamo etarra a nadie, solo he dicho muchas veces que tu forma de pensar me parece como muy comprensiva, justificadora, blanda o más cercana hacia la banda, algo que no es muy común ver, por lo menos en medios habituales; pero vamos, sé que tienes tus argumentos para adoptar esa posición.

            • comodoro1 dijo:

              Moscu… no tiene nada que ver con este post y no quiero que lo argumentes pero decir “doy cuenta que muchas fuerzas políticas, en especial de la derecha, siempre han utilizado el terrorismo a su favor, en su interés y como forma de tapar sus propias vergüenzas de un franquismo del que son herederos, para hacerse así víctimas y autodenominarse demócratas”, es bastante ofensivo, asi, sin dar nombres de esas muchisimas fuerzas politicas.

            • Moscú dijo:

              Comodoro no es mi intención ofender a nadie, yo creo que esa es la realidad. Ellos que tanto han acusado al Gobierno de Zapatero de ser hasta amigo de la ETA, que tiene tela decir eso, parece que ahora no les hace gracia que no tengamos terrorismo en España. Si quieres nombres, pues Mayor Oreja o mira lo cabreada que anda la derecha mediática:

              http://www.elplural.com/politica/la-derecha-mediatica-un-ano-despues-de-la-tregua-de-eta-hace-coro-para-decir-que-ahora-se-esta-peor-que-cuando-los-terroristas-mataban/

              ¿Qué no les gusta? Que ETA haya dejado de matar con gobiernos socialistas o que Bildu pueda ser un partido legal, digo yo…

      • comodoro1 dijo:

        Por eso he utilizado la palabra tufillo… creo que en Espanna tambien puedes encontrarte con localidades engalanadas con ikurrinas, gente que habla en euskera (incluyendo policias locales y otros servidores publicos).
        No se exactamente que pretendias con el post, si indicarnos que los espannoles somos un poco brutos (que, en general, lo somos, pero no creo que sea tan diferente a paises de nuestro entorno), pero no se porque utilizas la anecdota que usas. Se me escapa. Acaso no podrian ser los periodistas de la TF? Yo conozco a gente de por aqui que despues de viajar al Pais Vasco me comentaron sorprendidos el “vasquismo” de sus habitantes. Los hace eso brutos? Me parece que te pasas (como tantas veces) y te hace parecen un poco pretencioso (tan sabio eres realmente?).
        Respecto a lo de tu agradecimiento… me dejas de piedra. No se de donde te sacas tu lo de que te retiro el “carnet de miembro” de la comunidad espannola. Ni tengo esa potestad, ni la quiero. Cuando digo “somos” te incluye (si tu quieres) y luego annado un son (y no un “sois”). Estaba hablando, en cualquier caso, en general, sin personalizar.
        Respecto a lo de ser parte de Espanna o renegar de ella. Chico, tu mismo. No me obsesiona. Si te sientes espannol, perfecto. Si no, perfecto tambien. No me voy a enfadar contigo. Todos somos criticos con nuestras sociedades y la gente con la que vivimos. Pero no me conviertas en inquisidor, que ese no soy yo (no se si recuerdas el episodio en el que alguien ponia en duda que yo pudiera ser vasco…).

        Y a ver si te animas y me situas en el mapa a los ecuatorianos que has ignorado esa parte de mi respuesta y tengo un monton de curiosidad por saber tu opinion.

        • disidente dijo:

          Es que tu manido ejemplo del barrio vitoriano me suele cansar bastante, no se tú, pero yo no he visto nunca el caso de un barrio que conjuntamente se sienta nación ni con derecho a decidir para ser un estado más. un barrio no es una región, y esto va como una muñeca rusa:

          Mundo->Continente->Estado->Región->Provincia->Ciudad->Pueblo…

          Es en el tercero cuarto y quinto eslabón de la cadena donde se encuentran los conflictos territoriales de las naciones sin estado, a partír de ahí, no tiene sentido, pero si encuentras un ejemplo real de un barrio de esos, encantado de que me lo muestres, porque me supondría un pequeño quebradero de cabeza para pensar una solución civilizada y razonada.

          Si no sabes qué pretendía con el post, creo que lo explico claramente en el cuarto párrafo, donde digo que los españoles tienen en su mente una realidad jurídica ignorando por completo la realidad cultural, y eso es lo que hace que nieguen que los navarros sean vascos, o que haya franceses que digan que son vascos, eso está fuera de su entendimiento porque en sus muros mentales la realidad está distribuida de otra manera.

          Estos sanfermines también me encontré con un hecho parecido al del post, un chaval que decía ser de Getafe, andaba preguntando por ahí por qué hay franceses que dicen ser vascos. Algunos le explicamos la película, pero dudo mucho que aprendiera algo, si en 500 años no han entendido qué es Navarra, dudo mucho que en unos minutos entienda la realidad del suroeste francés, y encima borracho.

          • comodoro1 dijo:

            No tomes el rabano por las hojas, que eres muy listo con tal de escabullirte de la pregunta original. Lo que pregunto es: tienen los habitantes de un lugar derecho a constituir un estado (o unirse a otro) por el mero hecho de que se sientan comunidad diferente o miembros de otra comunidad? Es la identidad prevalente a las normas politico-administrativas? Es el sentirse superior a las leyes?
            A eso la respuesta es Si o No. Por que te da tanto miedo extender lo que te gustaria aplicar al Pais Vasco a quien sea que se sienta diferente?

            • disidente dijo:

              “¿tienen los habitantes de un lugar derecho a constituir un estado (o unirse a otro) por el mero hecho de que se sientan comunidad diferente o miembros de otra comunidad?”

              Sí, pero te dejas, como siempre, el matiz que ocupa la mitad de la cuestión, también tienen derecho a decidir por mayoría que no quieren ser estado propio, lo que todo junto quiere decir, que una nación sin estado debe tener voz propia, soberanía total.

            • comodoro1 dijo:

              O sea, entiendo que esos Ecuatorianos tienen derecho a decidir si quieren un estado propio o si se quieren ser una provincia ultramarina de Ecuador. O, como sennalas, si no quieren serlo.

            • sukoi27 dijo:

              Evidentemente para comodoro esos ecuatorianos no tienen ningún derecho a decidir, él sabra porque, pero esos extremeños, andaluces, riojanos, gallegos etc de Vitoria si… por que son mas y mejores quizás….y digo quizás, no que así lo haya afirmado…
              Creo que no hay argumentos en contra…

            • comodoro1 dijo:

              Hasta aqui yo no habia abierto la boca para opinar sobre lo que deberia pasar con los ecuatorianos. Yo solo preguntaba a Disidente sobre su posicion, porque me interesaba saber si mantenia el argumento de que el que se sienta diferente tiene derecho a crear su estado. Al final no se si me ha terminado de responder, porque al final, de eso se trata, de denunciar que no se permite una cosa y luego no defender de forma clara que se aplique siempre.
              Si te interesa saber mi opinion, la pides y lo argumento.

            • sukoi27 dijo:

              jejeejje…si es ridiculo lo que hagan esos ecuatorianos lo mismo pasa con esos españoles que viven en vitoria…en bilbao o en donde sea… o no? O si son sus hijos ya pueden decidir? Y los funcionarios del estado? Y los FOP y las FFAA…?
              Yo tampoco he diccho nada…solo pregunto…pero quien a sacado a los ecuatorianos…quién ha sido?

          • Moscú dijo:

            Disidente, ¿qué te pasa conmigo? ¿por qué me tratas con desprecio últimamente?

  13. disidente dijo:

    Sobre la supuesta comparación que hago entre Francia y España, y que parece haberos dolido a los tres, no me dais más remedio que pronunciarme y no os va a gustar mi respuesta.

    ¿Cuantos años de república democrática llevaba Francia mientras España seguía con el fascismo?¿Cuantos años de república democrática seguía llevando Francia cuando la jovencísima democracia Española, diseñada por el régimen fascista anterior, ya caminaba practicando el terrorismo de estado?

    Entendereis que por lo menos, a Francia le tenga un poco más de respeto como estado democrático, aunque repito, que en este post no estoy haciendo esta comparación, y sois vosotros los que habeis sacado el tema.

    • comodoro1 dijo:

      Caramba, no te conocia yo esa vena tan “afrancesada”. Desconocia tu amor por la patria de tan insignes prohombres como De Gaulle, Petain, Napoleon o el mismisimo Strauss-Kahn. ;-), paladines de la causa democratica desde 1789 (por cierto, desde cuando consideras Francia republica democratica tu?).
      Es dificil que nuestro pais se compare con la “Grandeur” francesa, pero si te sirve el dato (ay, datos… que dolorosos pueden ser los datos!) parece que los de la The Economist Intelligence Unit se han equivocado al hacer su analisis ya que situan a nuestra post-fascista Espanna unos cuantos escalones por encima de tu querida Francia que ni siquiera llega la categoria de “democracia plena” (el link, por si lo consideras para proximos entradas http://graphics.eiu.com/PDF/Democracy_Index_2010_web.pdf).

      • disidente dijo:

        Vaya vaya Comodoro, ¿estoy hurgando en una herida desconocida para mí y con la que me he tropezado sin darme cuenta? Se te nota mucho cuando escribes picado y aguerrido, y esta es una de esas veces.

        “Caramba, no te conocia yo esa vena tan “afrancesada”. Desconocia tu amor por la patria de tan insignes prohombres como De Gaulle, Petain, Napoleon o el mismisimo Strauss-Kahn.”

        La propia forma de hablar desvela que estás irritado, ¿tanto te molesta que no tenga palabras de desprecio hacia Francia? ¿que eres, otro de tantos españoles de esos que odian a los gabachos simplemente por ser vecinos?¿Algún tipo de reencor especial por la ocupación napoleónica?

        No entiendo, he visto en este post una faceta desconocida en vosotros, y justamente ayer un nacionalista español que me decía que no era nacionalista (que raro) me explicaba la diferencia entre un patriota español y un nacionalista español, y me decía esto: “un patriota español reconoce a su nación, defiende su nacion. Un nacionalista igual, pero odiando a las demas naciones” Inquietante…

        PD: Eres muy aficionado a esos rankings, me has traido muchos ejemplos y te lo agradezco, pero muchas veces los rankings son empresas privadas que tienen sus propios intereses. En estos tiempos que vivimos están más que nunca conocidas esas famosas agencias que quitan un punto a un país y se lo ponen a otro según dios sabe qué parámetros…

        Ahh, si te sirve de consuelo, no siento ningún tipo de simpatía especial hacia Francia.

        • comodoro1 dijo:

          Ay que equivocado estas conmigo…
          Yo no tengo nada contra los franceses, creo que es un gran pais, con sus cosas, como todos. Soy de la opinion que mas nos hubiera valido que Napoleon nos hubiera anexionado y que todavia fueramos parte del “imperio”, asi que fijate que nacionalista-patriota espannol soy…
          Lees entre lineas y creo que tiendes a leer de mas.
          Lo que me molesta en tu linea argumental es que utilizas cualquier tipo de excusa para decir que Espanna y los espannoles somos (tu tambien, no me vayas a decir lo de antes) tremendos.
          Y ante eso, es un placer traer rankings (si, cierto, con todos sus intereses, pero rankings al fin y al cabo todo el mundo utiliza) para dejar en evidencia la endeblez de lo que defiendes. No es un ataque a Francia, sino una defensa de Espanna ante lo que creo es, como casi siempre, una exageracion.

          • disidente dijo:

            ¿Es una exageración decir que los españoles están únicamente ceñidos a fronteras jurídicas y que por eso no entienden lo que es Navarra ni lo que ocurre en el suroeste francés?

            Me parece que llevas mucho tiempo en Europa central, necesitas venir a la meseta y empaparte bien de lo que se respira por aquí.

            • comodoro1 dijo:

              Muchos espannoles no tienen ni idea de lo que pasa en el Pais Vasco. Asi como muchos vascos no tienen ni idea de lo que pasa en Alava. Desafortunadamente, no podemos saberlo todo. La ignorancia se cura leyendo, viajando, hablando con la gente… pero tambien tenemos que trabajar, cocinar, pagar la hipoteca… Empezando por mi mismo, jamas he estado en el Pais Vasco frances y no tengo ni idea de la realidad que se vive alli… Yo reconozco mi gran ignorancia.
              Estoy seguro de que en Francia hay tambien mucha gente que saben de la realidad del Pais Vasco frances lo mismo que los periodistas de TVE.
              Por cierto, que me he pasado 3 semanitas en Espanna (dos de ellas en Vitoria) y te invitaria a que visitases Vitoria mas a menudo porque muchas de las cosas que escribe suenan a fabula de Samaniego contrastadas con la realidad que se vive en Vitoria.

          • Moscú dijo:

            “Soy de la opinion que mas nos hubiera valido que Napoleon nos hubiera anexionado y que todavia fueramos parte del “imperio” Esa opinión tuya me ha sorprendido Comodoro, yo creo que Pepe Botella no fue tan mal rey comparado con Fernando VII por ejemplo, pero que esa idea de una España anexionada a las órdenes de Francia no me gusta nada de nada, por eso creo que en aquel tiempo, el pueblo español se defendió como Nación.

            • comodoro1 dijo:

              Ni Francia ni Espanna existen. Son los padres. Los que existimos somos tu y yo. A mi me da igual el pais al que pertenezca (es por eso por lo que me la trae al pairo la posible independencia del Pais Vasco) siempre que ese sea un regimen en el que se respeten mis derechos y tenga derecho a decidir sobre mi gobierno y sus politicas. Creo que con Francia nos hubiera ido mejor… nuestro XIX fue horroroso y es la causa de que estemos donde estamos. Si a eso le annadimos el Franquismo… pues no te digo nada…
              P.S. Luego iras y me llamaras heredero del franquismo y todo eso…

    • Moscú dijo:

      Disidente, sí, de acuerdo, Francia tiene mucha más tradición democrática que España y de hecho, a partir de los años 40 fue un refugio de libertad para muchos exiliados españoles del franquismo. Allí el único fascismo que conocieron fue el del régimen de Vichy y la ocupación nazi, que duró 5 años como mucho. Otra curiosidad es que allí desde 1945 la derecha ha gobernado muchos más años que la izquierda para mi sorpresa, porque los otros días estuve investigando del tema; también es verdad que no es lo mismo la derecha de De Gaulle (que era militar) que los generalísimos genocidas como Franco.

      Pero hay más curiosidades, España tiene poca tradición de democracia pero aquí en pocos años hemos recorrido mucho camino en derechos de ciudadanía: fíjate, en España el voto a la mujer se concedió en 1931, en Francia esperaron hasta 1945. Aquí hay matrimonio homosexual desde hace años, en Francia la derecha sarkozyana todavía sigue negando ese derecho.

      Otro tema: dices que la democracia española está diseñada por el régimen fascista, yo no estoy muy de acuerdo en eso, más bien fue un pacto entre oposición y herederos del franquismo. Y aquí se llevó a cabo un proceso de descentralización que Francia nunca haría: vamos que en Francia se tolerará o permitirá el uso del euskera y sus símbolos, pero los vascos carecen de una autonomía de la que sí disfrutan en España.

      Pero que sí, no te niego que en muchos aspectos la democracia francesa está más consolidada y asentada que la nuestra.

      SALUDOS

      • Anna dijo:

        “en España el voto a la mujer se concedió en 1931, en Francia esperaron hasta 1945″

        Me moooooooondoooooooo. Concedido en el 31 y perdido en nombre de Dios y de la Patria hasta 1977.

        • Moscú dijo:

          Anna, eso ya lo sé, pero es que en España lo perdió todo el mundo, ya fuera mujer, hombre o mediopensionista hasta 1977 porque eso fue una dictadura. Me refiero a que por ejemplo cuando en Francia en 1936 solo votaban los hombres, en España ya también votaban las mujeres por sufragio universal; eso fue un avance respecto al país galo aunque por un corto periodo de tiempo, igual que pasa ahora con el matrimonio homosexual. Parece ser que en esta España posfranquista actual hay más tolerancia a la homosexualidad que en la France, curioso.

      • disidente dijo:

        El régimen franquista fue quien diseñó la democracia actual, porque fueron ellos quienes trazaron las lineas maestras de la democracia española, se basaron en el testamento de Franco para colocar a Juan Carlos como rey de España sin discusión, y sin discusión también impusieron que España fuera una, indivisible e indisuluble y también innegociable, y de paso, cuando el régimen formó su propio partido para operar en las instituciones democráticas, también determinaron como debería ser “el otro” partido que alternase con el suyo en el poder, y así le obligaron a rebobinar en sus máximas históricas, de republicano lo convirtieron en monárquico, de defensor de los pueblos a nacionalista español, y si no obedecía, la confrontación volvería a ser abierta.

        Lo de la descentralización, no fue tal, ya que no se hizo con la convicción de que era necesario un Estado para España descentralizado, la sociedad española ha sido siempre y lo sigue siendo, de mentalidad centralista, pero el llamado café para todos, fue una fórmula que les sirvió para devaluar el peso de las regiones históricas que obtuvieron la autonomía por via rápida, las únicas que deberían haber tenido autonomía.

        Fraga lo explicó muy claramente una vez: “El franquismo sentó las bases de la España actual”

        • Moscú dijo:

          Disidente, decir que el franquismo trajo o diseño la democracia actual es seguir las teorías de Pío Moa, vamos, yo no te acuso de pensar así pero según ese pseudohistoriador, España tiene democracia gracias al franquismo, así lo suelta. Mira, Franco nunca tenía entre sus futuros planes eso para España porque él odio toda su vida no solo al comunismo sino también a la democracia liberal, la cual rechazó y se inventaron el engaño ese de la “democracia orgánica”. Franco puso al Rey como su sucesor pero para establecer un modelo de monarquía tradicional, basada en principios del llamado Movimiento y vamos, prácticamente absoluta; dentro de los franquistas, el llamado búnker seguía estas tesis mientras que los aperturistas como Suárez sí querían una evolución hacia una cierta democracia, que fue lo que se hizo pero sin ruptura, con transición, se fueron cambiando las leyes y se hizo la llamada Ley de Reforma política que aprobada en referéndum y por las últimas Cortes franquistas fue la que abrió el camino al nuevo sistema. Y sí, quizás plantearon un sistema más o menos domesticable por parte del capital y de los herederos del franquismo, que nunca responderían ante la justicia por los abusos de la dictadura; pero creo que simplificas mucho lo que sí fue un avance y un cambio, volvían las elecciones después de 40 años, volvía el sufragio universal, se legalizaron el PSOE, el PCE, PNV, etc. al final hasta los republicanos fueron legalizados, vamos, en un principio, todos, volvieron los exiliados, de verdad, ¿te parece poco? La pasionaría o Carrillo pudieron pisar el Congreso!!!!!!

          Y mira recurrir a Fraga para esto, pues como que no, porque Fraga al fin y al cabo es un franquista y siempre elogiará ese régimen para colgarle logros y medallas.

          SALUDOS

        • Moscú dijo:

          “impusieron que España fuera una, indivisible e indisuluble y también innegociable”

          Disidente, y por qué tras la dictadura habría que reconocer eso que tú llamas el derecho a decidir o a la autodeterminación?? Te recuerdo que antes de la Guerra Civil tampoco existió y por ejemplo la Constitución de la II República, 1931, quizás la más avanzada hasta la fecha de este país establecía que el Estado español era integral con la posibilidad de conceder autonomía a algunas regiones, pero para nada sería divisible.

          Vamos a ver el PSOE siempre ha defendido las autonomías y lo ha seguido haciendo durante esta etapa democrática; dime si los socialistas de la República por ejemplo defendían la independencia catalana o vasca, pues yo creo que no. No sé explícame con qué te refieres a defensor de los pueblos, porque los socialistas creo que siguen haciéndolo según lo que yo entiendo por eso.

          • Nynaeve dijo:

            Nop, el PSOE estaba a favor del derecho de autodeterminación hasta que dejó de interesarle hacer peña con esa parte de la ciudadanía. Otro de esos “cambios súbitos suyos”

            Yo no estoy de acuerdo que la transición fuera orquestada por Franco. Creo que fue orquestada por el Rey, haciendo hincapié en ciertos puntos en los que coincidía con los de Franco. Pero que es algo dirigido por el poder reinante entonces o sea el ejército y ese jefe de estado que ha sido desde la muerte de Franco. Y no se estaba en igualdad de condiciones. Primero porque había mucho miedo a perder lo poco conseguido, que sólo beneficiaría a los inmovilistas del régimen. Y segundo, porque si fallaba, había quien no perdía nada. Vamos que jugaban con las cartas marcadas. O si quieres en campo contrario y el árbitro comprado. Además de eso, también hubo algún que otro maletín hacia algún jugador del campo de los “demócratas”… maletín que por ejemplo consiguió que se retrasará la legalidad del PCE porque podía ser muy perjudicial y así, en cambio, recoger toda la fuerza de la izquierda, que se había mantenido gracias a los comunistas, no a los socialistas.

            Y ahí empezó la guerra sucia. Los comunistas son muy peligrosos, es la “izquierda extrema”… así que mejor votadme a mi… mejor que así tengo más posibilidades… y de esos barros, estos lodos… en fin…

            No te has preguntado nunca porqué el rey está a partir un piñón con todos los presidentes psoístas… Si hasta el más republicano se vuelve monárquico…

            • Moscú dijo:

              Pues no sabía yo que el PSOE defendía el derecho a la autodeterminación, quien lo ha visto y quien lo ve, entonces ¿propusieron consultas independentista en la República cuando llegaron a tener bastante poder? No hay que olvidar que fueron la fuerza más votada en 1931 y 1936 dentro de una panorama partidista muy fragmentado.

              “Los comunistas son muy peligrosos, es la “izquierda extrema”… así que mejor votadme a mi…” Nynaeve, pero así pasó, el PSOE logró al final tirar de más gente que el PCE, convenció mejor a la gente y no hizo falta mucho tiempo, ya en 1977 (solo año y medio después de morir el dictador) consiguieron ser la 2º fuerza política muy por delante de los comunistas. También dicen que el hecho de que los socialistas presentaran unos dirigentes mucho más jóvenes respecto a Carrillo, Pasionario, etc. fue algo que jugó a favor del PSOE. De todas formas aquí el PCE de nunca ha tenido mucha fuerza electoral, destacó por el hecho de ser la formación mejor organizada de la lucha antifranquista pero por ejemplo en 1936 consiguió 17 diputados, por lo que antes de la Guerra tampoco estaban entre los grandes partidos.

              El caso que a mí siempre me ha llamado más la atención es el de Italia, donde desde 1945 hasta primeros de los 90, el Partido Comunista era la 2º fuerza más votada tras los democristianos y siempre por encima de los socialistas.

              SALUDOS

  14. Nynaeve dijo:

    Hace tres años estuvimos NickNeuk y yo en Donibane, que por cierto, saqué unas fotos guapísimas. A mi me lo que me sorprendió realmente fue la cantidad de cuadros de toros de lidia y toreo que tenían en la plaza de los pintores… ¡alucinante!.

    En cuanto a pasear por el centro es cómo estar en Toledo y el tema SI que es Euskal Herria. Muuucho euskera tampoco escuchamos y NickNeuk estaba algo molesto. Dice que en general (ya recuerdo que las generalizaciones nunca son buenas), la mayoría de los vascos de Iparralde a él le recuerdan a las tiendas de recuerdos de los indios de norteamérica. Cómo si fuera “sólo” folklore.

    Cuando hablamos con Bicent, el chaval que nos atendía en la casar rural, estuvimo hablando de eso con él (la casa rural ya en Onyarbi). Nos comentó que no. Que es más por el verano, pero que el sentimiento vasco, como país, y con ganas de intentarlo, cada vez está más enraizado y creciendo.

    De hecho, no sé si fue un año después, en unas elecciones locales, rompieron su techo electoral y siguen creciendo.

    Francia en si, es jacobina y ha sido una animalita con independentistas en el pasado, pero creo que aprendió la lección. En España se fabrica independentistas día sí y otro día también, desde la última legislatura de Aznar, cuanto menos. En esa, por la actitud del gobierno, en la del 2004, por la actitud del PP y en la del 2008 por la actitud del gobierno de Zapatero… (en fin, otra vez coincidencias).

    De todos modos, habrá que ver cómo se comporta Francia ante ese creciente sentimiento de independencia. Los vascos “franceses” no las tienen todas consigo…

  15. O.O dijo:

    comodoro1 ¿No tienes teclado español? xD ¿donde estan tus eñes? xD

  16. sukoi27 dijo:

    Pues como vasco de hegoalde con ancestros de hiparralde puedo afirmar que ambos estados…el español y el frances son, han sido y probablemente serán etnocidas por naturaleza….en unos momentos uno u otro han sido mas o menos criminales, refiriendome con este término a asesino, criminal y genocida….. y en otros momentos han sido mas sibilinos y han utilizado armas como la educación, la economía, los medios de comunicación, la demografia o todo el poder que se reserva un estado para sobre sus pueblos o sus ciudadanos….
    Yo no considero mejor al estado frances que al español…. en unas cosas es mejor uno…en otras el otro…..en casi todas, ambos dos, para los vascos y lo vasco malos …. muy malos…..
    Son ambos estados peores que otros como el britanico, el belga, el aleman y patatín y patatán…. Pues no, para que engañarnos….. a los estados les falta mucho por ser lo que debieran….siguen siendo un instrumento de los poderes socioeconomicos y poco mas….
    Asi que lo mismo me da que me da lo mismo francia que españa…. ni la una ni la otra…. tal vez ese proyecto iberista que llegue hasta el cabo de gata… por que a paartir de hay es sabido que no hay personas…sino….
    Creo que ya nos conocemos demasiado….Moscú… que si se pone la roja gusta a comodoro pero molesta a disidente….y que enseguda se enfada con aquel al comentar lo cavernoso del futuro….ludwig y su modelo entegrador de los pueblos ibericos…. a ver si nos explica que es eso….eso si, les guste a los pueblos o no….
    Comodoro que puesto que a un pueblo le corresponde el derecho de autodeterminacioón de los pueblo…. me parece que en venganza, me corregirá si no es así….se lo extiende a las comunidades de vecinos….incluso cro yo que a los niños mayores de tres años respecto de sus padres….
    Y yo que con Nina y disidente , mas algún parroquiano mas, defendemos el derecho de autodeterminación de los pueblos y su ejercicio….para los pueblos colonizados ya sea en el medioevo, en las guerras punicas o durante el diluvo universal….. no sea que los estados fijen como limite temporal aquellos que fueron conquistados despues de la victoria de la roja en el mundial….
    En fin…. volvemos a empezar…..comienza el curso…
    PD. En hiparralde no se cuantas ikurriñas habría….en Cadiz habia rojigualdas y rojas como pa dos o tres paises….jode, no he podido quitarme las gafas de sol….cuanto hortera!!

    • Moscú dijo:

      Bueno Sukoi por cierto, un saludo después de tanto tiempo sin vernos por aquí. Oye, ¿has estado en Cádiz?

      Por cierto, no sé que tienes contra la victoria de la selección española en el Mundial, pues mira, para una vez que han ganado es para alegrarse.

      Sukoi, el Estado español por lo menos ha avanzado bastante respecto a tiempos pasados en la cuestión vasca.

      SALUDOS

      • sukoi-27 dijo:

        En Chiclana para ser exactos…. pues oye….me estaba acordando que me echasteis la bronca por escribir como se habla allá y resulta que me perece que lo que os están haciendo es anular un hecho diferenciador y cultural…si hablaís así, por que mierda de imposición castellana tenéis que escribir como los castellanos….y por que los locutores hablan como si fueran de TOledo??
        No tengo nada en contra de la victoria de la selección…. puedo tener algo en contra de que se prohíba la oficialidad de la vasca, la catalana u otras….. o de que me paseen la bandera española por delante mis narices funcionarios españoles destinados al pais vasco y…y no por que lo celebren,,,que a mi plin….sino porque me lo restriegan…en cataluña alguna sennyera se llegó a quemar…. Vamos que lo que me disgusta…por lo que me toca es el uso que se hace de ello , contra los demás….eso si me molesta.
        Por otra parte, como ultranacionalista que dicen que soy, me molesta el uso políticonacional que del deporte se hace….ya sea en futbol u otros deportes…..
        En la cuestión vasca no se ha avanzado nada….la decisión sigue en manos de españa y francia cuando debiera estas en manos de los vascos y vascas…..que de eso…. cada día este mas claro que no se debe hacer una cuestión militar se ha avanzado por la parte de los vascos que así lo creían…. los españoles siguen pensando mayormente que el pais vasco es y será españa como sea….incluso manteniendo o endureciendo la ocupación militar actual.

        • Moscú dijo:

          “por que mierda de imposición castellana tenéis que escribir como los castellanos” Porque nuestra lengua es la castellana, lo de las hablas andaluzas son un dialecto en la forma de hablar pero para nada un idioma distinto, es tan simple como eso. Además, lo que planteas no es ni práctico, simplemente fragmentaría más las regiones y pueblos, haciendo que cada uno hablase una lengua distinta.

          Yo por ejemplo soy de una localidad de Jaén y la forma de hablar es muy distinta a la de Chiclana.

          SALUDOS

          • sukoi27 dijo:

            Y que..el vasco tiene cincunta dialectos…. lo que estais es colonizados y ya veo que el video que traje del linguista y su explicación sobre las lenguas y los dialectos te la refanfinflo…pues sigue con aquel profe tuyo de los aireportuak y los telefonoak…..
            “Una lengua es un dialecto con ejercito” Max Weinreich….linguista.
            Estais colonizados….que pena….

            • Moscú dijo:

              Eso es mentira, Andalucía no está colonizada por nadie, en esta región se expulsaron a los musulmanes a partir del siglo XII-XIII durante la Reconquista y estas tierras repobladas por población castellana por lo general, vamos del norte. Mi ciudad de Jaén fue de las primeras del sur en ser incorporada a la Corona de Castilla y es una localidad castellana.

    • comodoro1 dijo:

      Cuando me presentes un pueblo y le estreche la mano me creere que existen los pueblos. Para mi solo existen las personas. Y son las personas las que deciden que quieren vivir juntas o separadas.

      • disidente dijo:

        Típico discurso de nacionalistas españoles, diferenciando entre “pueblos” y “personas” ja!

        Te contaré un chiste muy apropiado para viñeta humorística…

        “Yo no creo en los pueblos ni en las naciones, creo en las personas… personas de la nación española, patria común e indivisible de todos los españoles”

        Es más si creyeras en las personas, no te posicionarías del lado del unionismo español por obligación, oponiéndote a que los vascos (personas) decidan si quieren tener un estado o no..

        • comodoro1 dijo:

          Espero que ademas de criticarme leas de vez en cuando mis mensajes.
          Claro que los vascos tienen derecho a decidir si tienen un estado propio o no! Pero eso no pueden hacerlo unilateralmente, lo tienen que hacer respetando el estado de derecho.

          • disidente dijo:

            Ah, bien, entonces doy por hecho, que si en España se dan las condiciones para votar en el parlamento español la inclusión del derecho de autodeterminación, tú estarías a favor de incluirlo y si tuvieses posibilidad de votar en él, votarías que sí.

  17. sukoi27 dijo:

    No existen los pueblos?? Comodoro….no hay narices de decir eso ante alguien mas que unos contertulios que te la pela lo que digan…..te has cargado desde la historia a la legislación internacional pasando por la etnografia…
    La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
    Constitución española de 1978, Preámbulo y Artículo 1º, párrafo 2. Véase Pueblo español según la Constitución
    La legalidad vigente, la constitucion, el estado de derecho democratico…..Comodoro te lo has cargado todo!!!!!!!!

    • comodoro1 dijo:

      Lo mantengo ante ti y ante cualquiera: no existen. Somos los individuos los que nos unimos (por diferentes razones) y creamos estados o nos identificamos como parte de un pueblo. Porque, que pasaba en el siglo V a. de C. con la nacion americana? Existia? Y que ha pasado con la “nacion” romana? No queda nada de ellos? La naciones las creamos nosotros, no existen mas que en nuestras cabezas. Consolidaremos a existencia de una nacion europea o no?
      La constitucion, tambien es producto de nuestras cabezas, no te pienses que nos la trajo Moises del Sinai… Y la constitucion lleva toda una superestructura (utilizo la nomenclatura marxista, para que se entienda lo que digo) destinada a justificarla.

      • disidente dijo:

        Ah, joder, se me olvidaba que hablábamos con un burgués de chistera XD y he obviado que cuando tu hablas de nación, estás hablando de estado político y no de nación propiamente dicha…

        Vale entonces estoy de acuerdo con tu comentario.

  18. Pingback: Ken Robinson en TED | Panem et circenses

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