Cinco razones para rechazar la candidatura de Garzón al Comité de Prevención de la Tortura

1º) Garzón ha sido propuesto por su labor en la Audiencia Nacional, un organismo discutible, debido a su supuesta descendencia del Tribunal de Orden Público establecido durante la dictadura franquista. Además, su existencia contradice el derecho al Juez natural (Articulo 24.2 de la Constitución Española).

2º) Garzón ha ordenado durante su carrera la detención de cientos de personas quedando estas incomunicadas, además de ser el responsable de las violaciones físicas y psíquicas ocurridas durante los periodos de arresto.

3ª) Garzón ha recibido numerosas denuncias de malos tratos o torturas y su investigación ha sido escasa, cuando no inexistente. En relación a este caso existen varios ejemplos. En junio de 1992, Garzón ordenó la detención de 40 personas pertenecientes al movimiento independentista catalán, quedando estas incomunicadas durante su arresto, además de sufrir malos tratos y torturas. Estos hechos fueron posteriormente denunciados, así como ignorados por el juez, hasta que cinco años después el TEDH de Estrasburgo condenase al Estado Español por “violación del artículo 3 del Convenio debido a la ausencia de una investigación oficial efectiva sobre dichas alegaciones”.

4ª) Aritz Beristain, detenido e incomunicado por orden del juez Garzón en 2002, denunció torturas y malos tratos durante su detención de Guipúzcoa y su posterior traslado a Madrid. El magistrado no dedujo testimonio ni desarrolló ninguna investigación sobre el suceso. De nuevo el TEDH de Estrasburgo condenó al Estado Español al violar el artículo 3 del Convenio bajo su aspecto procesal.

5ª) En el caso de la detención e incomunicación de 22 personas en enero de 2006 por una supuesta participación en Al-Qaeda. Aunque la operación en un primer momento fue llevada a cabo por Fernando Andreu y Fernando Grande-Marlaska, el juez Baltasar Garzón se hizo cargo de la instrucción de sumario en julio del mismo año, de los 22 detenidos, solo 9 se sentaron en el banquillo y tan solo 5 fueron condenados. Esta sentencia fue anulada por el Tribunal Supremo al considerar no validas las confesiones de los acusados, pues que: “A lo largo y ancho de la sentencia dictada por la Audiencia Nacional en el proceso del que trae causa la presente resolución, el Tribunal sentenciador, como ya se ha dicho, deja constancia con numerosas referencias, de la muy fundada y sólida sospecha de que una vez los acusados fueron detenidos y trasladados a dependencias policiales en Madrid, encerrados e incomunicados, hubieran sido objeto de maltrato físico y/o psicológico con la finalidad de que hicieran sus declaraciones ante el Juez de Instrucción en determinado sentido.”

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46 respuestas a Cinco razones para rechazar la candidatura de Garzón al Comité de Prevención de la Tortura

  1. Moscú dijo:

    Disidente, ¿a qué viene esta campaña de desprestigio y difamación contra el juez Garzón? Lo primero es que el argumento primero no me vale porque la Audiencia Nacional es un tribunal que ha juzgado precisamente los abusos de Pinochet en Chile y de varias dictaduras. Luego, que el juez Garzón ha investigado los crímenes del franquismo.

    Venga, ya tengo 2 contraargumentos a favor del juez.

    Anda, que un día contra Rubalcaba, el otro contra Garzón, gran trabajo le haces tú a la derecha…

    • disidente dijo:

      ¿Qué se supone que te tengo que contestar a lo que dices de la derecha, si cuando a tí se te dice lo mismo, contestas con un “¿y…?”?

      No tienes ningún otro argumento para debatir, lo único que se te ocurre es comparar con la derecha y recurrir a “la campaña de desprestigio y difamación” al estilo judeomasónico contra tu ídolo, menos fanatismo y más razonar.

      Las pruebas para rechazar a Garzón para el CPT están ahí, no hace falta que te las repita, aunque doy por ehcho que no les lees. Claro, Garzón es “uno de los tuyos”, en su defensa hasta la muerte, y como cualquier fanático, le defiendes a ojos vendados sin informarte. Allá tú.

      • Moscú dijo:

        “recurrir a “la campaña de desprestigio y difamación” al estilo judeomasónico contra tu ídolo, menos fanatismo y más razonar.”

        No, solo digo que hay muchos motivos que van a favor de que Garzón ocupe ese puesto, ahí tenemos su lucha contra el terrorismo y la investigación contra el franquismo, y no digo que emprendas ninguna campaña, pero no entiendo por qué motivos atacas al juez Garzón, parece que van a poner al demonio para ocupar el CPT, de verdad!!! Ya solo te falta que lo llames torturador y jefe del TOP, sin serlo.

        • disidente dijo:

          Tus razones por las que Garzón puede acceder al CPT son Pinochet y Franco, olé!
          y no se queda solo ahí! haces alusión a “su lucha contra el terrorismo”.

          Con esto último, manifiestas una vez más que no sabes de lo que hablas, que lo que dices lo dices repitiendo lo que oyes de refilón por la tele, porque alabár la “lucha contra el terrorismo de Garzón” eso sí que es de la ultraderecha española y ni te das cuenta… o sí… y no sé que me repugna más.

          Ahora sé lo que dirás, que si critico a Garzón por su “lucha antiterrorista” (insisto en entrecomillarlo) es porque defiendo a ETA ¿verdad? sorpréndeme…

          Tu última frase ya si que és para troncharse, haciendo alusión a llamar a Garzón Torturador, como si fuera algo irracional, ¿a caso llamar a Garzón torturador no es ceñirse a hechos objetivos? Sigues sin saber nada de lo que estamos hablando ¿verdad?

          Cíñete a los hechos, defiende que Garzón puede ocupar ese puesto en el Comité de Prevención de la Tortura por sus hechos. No lo tendrás nada fácil, porque mis razones para que no lo ocupe consisten en hechos probados con condenas de Estrasburgo que lo corroboran, de que Garzón ha desoído todas las denuncias de torturas producidas durante la incomunicación, y que él ha puesto todas las facilidades podibles para que la tortura se practique con total impunidad y sin consecuencias penales. Por eso mismo, es de sentido común que Garzón no puede ocupar un puesto relevante en una organización cuya prioridad es perseguir la tortura y velar por su castigo. Es de cajón, aunque no me extrañaría que siguieras sin entenderlo.

          • Moscú dijo:

            Pues yo no me creo que un hombre que ha juzgado crímenes contra la humanidad de Pinochet, Argentina o el franquismo apoye o avale la tortura y el maltrato. Y otra cosa, el señor Garzón lleva siendo defendido desde hace tiempo por la izquierda más reconocible de este país, fíjate en la manifestación que hubo en abril de 2010 en Madrid y muchas ciudades, entonces, tú saliste a defenderle en este blog?? Revisaré tus posts de aquel tiempo.

            “porque alabár la “lucha contra el terrorismo de Garzón” eso sí que es de la ultraderecha española”, que dices que el que Garzón haya perseguido la violencia etarra es un acto de ultraderecha, menuda barbaridad!!! Es que ahora la ETA dices que debía haber pasado impunemente sus crímenes, pues no estoy de acuerdo, y no, no te voy a acusar de defender a ETA pero me parece muy mal que pongas al mismo nivel la justicia franquista y la del juez Garzón.

            SALUDOS

            • disidente dijo:

              “Garzón lleva siendo defendido desde hace tiempo por la izquierda más reconocible de este país”

              Así que esa es la razón para defenderlo incondicionalmente en este tema, que deduzco que ni sabes qué es la CPT, lo que hace, ni la trayectoria de Garzón que le convierte en no apto para ser miembro de esta. Tu opinión es “si le apoya la izquierda, con él hasta la muerte” eso solo lo hacen los fanáticos, y con los fanáticos no se puede debatir.

              Así pues, como veo que tampoco conoces nada de “la lucha contra el terrorismo de Garzón” más que los titulares que te suelta la tele, paso de perder más el tiempo contigo, te explicaría por qué estas equivocado cuando ensalzas la “loable lucha contra ETA de Garzón” pero me da tantísima pereza explicártelo sabiendo que no vas a dejar de soltar la propaganda que tienes metida en la cabeza, que paso de seguir esta conversación de (o con) besugos.

            • Moscú dijo:

              Oye besugo tú guapo, vamos a ver, por qué no puedo defender yo la figura del juez Garzón?? Pues mira, el juez Garzón estuvo amenazado por ETA por ejemplo, pero ya creo que sé a lo que te refieres, que él inició la llamada lucha contra el llamado “entorno de ETA” y parece que tiene que ver con el cierre de Egunkaria y temas controvertidos varios con el mundo abertzale; claro, por eso me parece lógico que este hombre a alguien como a ti no le guste.

              Pues no, no soy fanático de nadie, eso sí, a Garzón y a cualquier otra persona que haya sido atacada duramente por la Caverna derechista siempre la defenderé.

            • John Degenkolb dijo:

              “Pues no, no soy fanático de nadie, eso sí, a Garzón y a cualquier otra persona que haya sido atacada duramente por la Caverna derechista siempre la defenderé.”

              Frase mítica.

              Que paciencia, disidente, que paciencia de santo tienes

            • Moscú dijo:

              John Degenkolb, sí, tú búrlate de mí, aquí parece que como no sigas lo que dice Disidente supuestamente objetivo y cierto, todo lo que dice y sin manipulaciones (como acusa a los mass media) pues ya es que no tiene ni idea o eres un ignorante, etc. en fin…

              Vamos a ver, yo no digo que no lleve nuestro Disidente razón en algo, porque si Garzón es responsable de lo de Egunkaria por ejemplo, pues mucho a favor del juez no es que diga… pero en otros asuntos como el del franquismo y la campaña de ataques de la Caverna que sufrió, por supuesto que sí defiendo a mi paisano de la injusta expulsión que sufrió de la Audiencia Nacional, tras ser denunciado por los fascistas terroristas de la Falange y el sindicato ultra Manos Limpias (o sucias).

            • John Degenkolb dijo:

              Moscú, estás que no cagas con la caverna. Se habla de que Garzón no hace nada por investigar las denuncias de tortura, y sales con que si la caverna tal y pascual. Para la mejor marcha del negocio, podrías ceñirte al tema en cuestión en vez de justificarte siempre con la caverna,

              ¿Serías capaz de aguantar sin mencionar a la caverna en todo un artículo de disidente donde no venga a cuento lo de la caverna (como éste sin ir más lejos)?

  2. comodoro1 dijo:

    Yo tampoco seria de los que apoyaria la candidatura de Baltasar Garzon para el puesto. No tanto por su “relacion con la tortura.” Tiene luces y sombras en su carrera, pero es el juez que dio el paso de aplicar el protocolo que lleva su nombre a los detenidos en regimen de incomunicacion. Llamarle torturador, es pasarse, pero en este foro hay barra libre para algunos excesos.
    La razon por la que me posiciono en contra es por su caracter como juez. Yo no le tengo estima a Garzon porque no cumple con la imagen que tengo yo de un juez. Para mi un juez deberia amar la ley y su cumplimiento y me parece que Garzon tiene un ego demasiado grande y que se ama mas a si mismo que a la justicia. Un juez debe ser alguien humilde y no alguien con un afan de protagonismo como el que tiene el juez Garzon. Yo estoy seguro de que se pueden encontrar mejores candidatos.

    • disidente dijo:

      El ego desmesurado de Garzón y su narcisismo podría ser una razón para justificar su rechazo, pero en este tema me parece algo menor, aquí la razón fundamental es que quien ha desoido sistemáticamente las denuncias de torturas y ha impedido la investigación de todas y cada una de ellas, es un deber moral impedirle el acceso a un puesto que requiere justamente lo contrario, escuchar las denuncias y abrir su pertinente investigación.

      El protocolo Garzón puede que suene muy bonito sobre el papel, pero no es más que otra artimaña de este juez para ensalzar su imagen personal, ya que la incomunicación ahí sigue, nada sabemos ni nada se quiere oir de grabar con cámaras los interrogatorios, y para el caso, ya tenemos al juez Marlaska, que se encarga de rechazar dicho protocolo en todas y cada una de las detenciones incomunicadas que ordena. Con todo esto, el citado protocolo y nada es lo mismo.

      • comodoro1 dijo:

        Mas parece un nombramiento “politico” (no elige el gobierno pero si que propone) y Garzon tiene un buen cartel fuera de Espanna, para alejarle de la “sarten” en la que esta metido. Una decision irresponsable, sobre todo si al final es condenado e inhabilitado (que, visto lo visto, no me extrannaria nada). Que tenga suerte.

  3. mikel dijo:

    ¿Qué ha convertido a Garzón en adalid de los republicanos de pacotilla? ¿Por qué es el héroe de los progres de diseño, de los guays ridículos que juegan a hacerse los contestatarios con relojes de miles de euros en la muñeca, de los burócratas sindicales a punto de aceptar nuevos recortes sociales, de las niñas bien que atraviesan sus años rebeldes hasta que aparezca su príncipe azul? ¿Por qué le aplauden como si hubiera decidido acabar con la impunidad del franquismo y cortar el cordón umbilical con la dictadura cuando su trayectoria profesional demuestra que no hay nada más lejos de su intención?

    Porque ellos tampoco tienen intención alguna de poner fin a la impunidad del franquismo. Los “progres” que juegan a la rebeldía están en el Gobierno y han hecho una Ley de la Memoria Histórica infame que preserva el legado profundo de la dictadura frivolizando la importancia de esa memoria que tanto citan. Los de PRISA, que durante décadas han legitimado una transición basada en el olvido, apelan ahora a la importancia de recordar. UGT, que olvidó y olvida a sus miles de militantes asesinados, que saboteó los intentos de denunciar los crímenes franquistas en los primeros años de la transición, que firmó los Pactos de la Moncloa y vendió el capital histórico de la lucha de los represaliados a cambio de subvenciones y poltronas, dice ahora que sería terrible que Garzón fuera víctima de las mismas prácticas que usa contra otros.

    • Moscú dijo:

      Mikel, tú eres de esos que quieres encender la mecha de la guerra interna de la izquierda, así nos va a las fuerzas progresistas e izquierdistas con gente como tú que os dedicáis a insultarnos, en el fondo, sospecho que hasta pudieses ser un reaccionario oculto.

      Tus expresiones te delatan: republicanos de pacotilla, progres, etc. perfectamente podrían salir de la Caverna mediática.

      Tus acusaciones hacia gran parte de la izquierda de este país son falsas, constituyen una estrategia de desprestigio y son unas calumnias e insidias denunciables. ¿Por qué los progresistas de España no vamos a querer poner fin a la impunidad del franquismo? Tan malvados y retorcidos nos crees, si el Gobierno de Zapatero ha sido el único en preocuparse por hacer algo en esta cuestión, cosa que nadie ha hecho en 30 años, reconoce los gestos por lo menos, y la ley de Memoria histórica (con sus carencias) contó con el apoyo de la izquierda parlamenteria con una derechona escandalizada con el tema, por algo será.

      “hecho una Ley de la Memoria Histórica infame que preserva el legado profundo de la dictadura frivolizando la importancia de esa memoria que tanto citan”, eso es mentira y una calumnia, eso es manipular para poner a este Gobierno como un ente retorcido y manipulador, nada más lejos de la realidad, mira, el que frivoliza serás tú mas cuando los fachas siguen dando la lata con el tema:

      http://www.elplural.com/comunicacion/%e2%80%98la-gaceta%e2%80%99-celebra-el-levantamiento-del-18-j-con-justificaciones-%e2%80%98nacionales%e2%80%99-%e2%80%9cla-guerra-era-inevitable%e2%80%9d/

      La Ley de Memoria Histórica está bien, lo que necesita es ser completada.

      Y con Garzón, igual te pasa: para un juez que ha tenido los huevos de intentar investigar el franquismo (asunto por el cual ha tenido el apoyo y el cariño de los colectivos de memoria histórica) y tú te dedicas a insultarlo y desprestigiarlo, es que no puede ser.

      • comodoro1 dijo:

        Moscu, estas muy mal, te lo digo de corazon. No hay blancos y negros. Nadie es perfecto ni nadie es irremediablemente malvado. Haz un esfuerzo por intentar entender porque dicen lo que dicen los que piensan diferente a ti. Deja tu dogmatismo, aunque no te des cuenta, eso te convierte en “cavernario.”

        Por cierto, ahora que se esta hablando tanto de la Guerra Civil, os recomiendo que os leais los 18 relatos que publica “El Mundo” sobre la guerra. Eso es memoria historica y lo demas son tonterias. Que horror de pais…

        • Moscú dijo:

          Comodoro, yo no digo que haya blancos y negros, mi comentario ese solo se trata de que dentro de la izquierda siempre hay una continua lucha con descalificaciones incluídas que lo único que están haciendo es fortalecer a la derecha. A mí acusar al Gobierno socialista de que hizo la memoria histórica para preservar el legado de la dictadura o cosas así me parecen una calumnia y una mentira. Y no, no soy yo el dogmático de las izquierdas, creo que son otros como Mikel los que tienen más dogma y por eso cargan contra el PSOE y el centro-izquierda.

          ¿Lo del Mundo está en Internet? Bueno, ya que lo has dicho visitaré su web que no suelo frecuentar mucho.

  4. mikel dijo:

    Para que se entienda clarito: Garzón nunca intentó poner fin a la impunidad franquista, ni dignificar la resistencia chilena con lo de Pinochet. Hizo uno de sus montajes mediáticos y la progresía, que gusta de todo lo que sea imagen y diseño superficial, lo venera como si hubiera andado por los secarrales pico y pala en mano desenterrando las vergüenzas del franquismo.

    Menudo caradura.

    • disidente dijo:

      Totalmente de acuerdo con tus dos comentarios, tanto la causa del franquismo, como la de Pinochet, el protocolo Garzón o incluso la imputación de Bin Laden hace años, no fueron más que campañas de imagen y diseño para agrandar la imagen del juez estrella. Siempre le ha gustado dar la nota, y su narcisismo es obsesivo.

    • Moscú dijo:

      Dices lo mismo que la Caverna para desprestigiar al señor Garzón, decir que es un juez estrella que lo que busca es protagonismo, y qué narices importará eso!! Lo importante es que su propósito de juzgar los crímenes de dictaduras lleguen a buen fin y se hagan realidad.

  5. mikel dijo:

    Moscú: Cuando aún era un mocoso descubrí a unos señores endomingados que sabían lo que era el bien y me daban miedo. Supe enseguida porque su ristra de virtudes. no coincidían con mis experiencias y sensaciones tempranas: sólo eran máximas apiladas para la defensa de sus intereses, para el enlucido de unas intenciones po­co diáfanas.

    Me he hecho mayor sigo encontrán­dome a individuos del mismo porte, o, mejor dicho, a los mismos, en el sitial del pregón. Ya no me dan miedo, pero si bastante asco, y me inquieta que seres tan acéfalos sean los conductores de nuestras ceremonias los aparcacoches de una buena parte de nuestro camino. Aún habiendo salido indómito, resulta muy difícil no vivir la ma­yor parte de cada día comulgando con su torpe breviario.

    Con esto, quiero decirle que, a lo que usted llama “Izquierda” tan alegremente, yo, lo denomino progresía. Tal denominación, a mi entender, sirve para denominar a la burguesia “guay” cuando se pretende “de izquierdas.”. Lo que usted, y gente como usted, entiende por “Izquierda” no coincide con el concepto que tengo sobre lo mismo.
    PD. Excusas por haber entrado en el blog como elefante en cacharrería. Saludos al personal.

    • Moscú dijo:

      Mikel, también puede haber una burguesía de izquierdas, por ejemplo partidos como los radicales-socialistas o la Izquierda Republicana de Azaña en su día no eran partidos obreristas sino más bien pequeño-burgueses, y no por eso no van a ser progresistas en lo social y más bien de izquierda.

      SALUDOS

      • sukoi-27 dijo:

        Hay Moscú…pequeño progre…..eres un burgués de tomo y lomo…lo cual en si mismo no es terrible…lo terrible es el mundo de Pin y Pon donde vives…. la simpleza argumental que despliegas….la falta de conocimiento que arrastras….
        Veamos tus argumentos…Garzón se lo merece por su lucha contra ETA…..supongo que como Felipe, Amedo, Galindo y compañia…o como la guardia pretoriana de Franco…..si uno se lo merece los otros también, el argumento es el mismo…..
        Por ir contra el Franquismo y Pinochet….con los mismos grandes resultados que en su lucha contra la tortura….nada…por inutilidad o por desinterés o por ambas….Por que la derecha esta contra él….. si, también está contra ETA y no eres partidario defensor de la misma…o si?
        Que mas …porque le apoya la izquierda ….. que izquierda?? Esa que se apoya en el PNV para sacar un presupuesto? La que es apoyada en el PV por el PP en contra de la opinión de los ciudadanos? O en Nabarra con UPN el carlismo opusiano….etc etc…..
        Mira…un juez con al menos una condena por no investigar torturas podrá recibír medallas en españa…pero no se merece ese puesto te pongas como te pongas…y si tu respuesta es que me pongo de lado de la derecha y la caverna….ahorratela … ahorranosla….

        • Moscú dijo:

          Dejemos de darle vueltas al tema, pues si no se lo merece, pues no se lo darán pero no seré yo el que inicie o apoye campañas contra el juez Garzón, y a este hombre lo apoyo la izquierda y no solo el PSOE o es que no te acuerdas de las manifestaciones que hubo en abril de 2010?? No solo era en apoyo a su investigación del franquismo sino también de paso para reclamar la memoria histórica de los republicanos. Te lo recuerdo en este link:

          http://www.publico.es/espana/307500/manifestaciones-en-apoyo-a-garzon

          Y el máximo motivo era el ataque que estaba sufriendo el juez por haber iniciado esa lucha legal.

          “eres un burgués de tomo y lomo”, pues sí, ¿y qué? Es lo que me gusta y a lo que aspiro, yo quiero vivir como un burgués durante toda mi vida y ojalá lo consiga, quiero vivir con comodidad, buena calidad de vida, un sueldo bueno, etc, etc. No pido ser un multimillonario ni nada de eso, pero vamos no quiero ser ni campesino, agricultor u obrero como han sido todos o la mayoría de mis antepasados. Puede decirse que soy el producto de una clase obrera que en las últimas décadas más bien se ha convertido ya en las nuevas clases medias que se han aburguesado. Bueno, y no me interesa tu vida, pero tú a lo mejor eres otro burgués y eso no tiene nada de malo.

          Por otra parte, Sukoi, no sé para que me dices lo de pequeño progre, porque me parece que lo haces en despectivo y mira de verdad te lo digo en el fondo tanto tú como yo somos de izquierdas, somos del mismo barco ideológico aunque tú no lo creas.

          Y deja de sacarme las cosas del PSOE, que yo ya he dicho que ni quiero el pacto con el PP en Euskadi y me da asco el que han hecho en Navarra con los fachas opusinos, entendido???

          SALUDOS

  6. mikel dijo:

    Moscú. Me da la impresión de que estamos en galaxias bastante alejadas y, desde la mía, apenas se aprecio sus percepciones, porque, en la suya casi nada se ha transformado y siempre ha habido poco gobierno del pueblo.

    Pero, a lo que se refiere este asunto: ¿Ve usted, en la vanidad de ese juez, algún atisbo practico de izquierdas? Seamos serios…

    • Moscú dijo:

      El inicio de la investigación del franquismo, que como tú sabes ha sido la gran esperanza de tantas familias y colectivos de la Memoria Histórica, y luego el gran ataque recibido desde la derecha en 2010, que por algo será.

  7. sukoi-27 dijo:

    Moscú…te lo digo digo con cariño…no te piques….!! Pero tienes que plantearte que quieres….la misma mierda de siempre…pero que a ti no te salpique …o un mundo nuevo….
    Lo primero te hace un burgues cancer de la izquierda…lo segundo es el principio de una ideología de izquierdas…..que necesitara madurar y tal…pero izquierda….
    No te equivoques…mucha gente se opuso a a la actuación de los fascistas que atacaron a Garzon….me parece respetable… apoyar a Garzón ni jarto grifa!!
    …y deja la pinza en casa…no es una razón…puede ser una excusa pero no es una razón….
    Por último….si estas en la trinchera de la izquierda bien…todos cabemos…. no esperes ver a Garzon el prefiere los flashes….

    • Moscú dijo:

      Mira, ya no voy a decir nada más del señor Garzón, ya se han lanzado bastantes descalficaciones…

      Pues mira hay muchas izquierdas, y no toda la izquierda es comunista o ni siquiera obrera, en la II República te recuerdo que había partidos de izquierda burguesa y que llegaron al final a unirse con los partidos obreros como el PSOE o el PCE en el Frente Popular, lo que demuestra que hay que unirse cuando enfrente hay un enemigo como es o era el facherío.

      Y por cierto, quizás sea algo burgués, pero yo de todas formas siempre defenderé la existencia de un partido de izquierda obrera real fuerte.

      “o un mundo nuevo”… y feliz, como decía una canción de Disney, no?? Mira Sukoi que tú tienes ya 45 años para creer en utopías perfectas o ideales, que vale que el capitalismo sea una mierda y muy injusto, pero las alternativas: vamos desde el genocido estalinista pasando por la Revolución Cultural de Mao llegando hasta la matanza de los jemeres rojos en Camboya e incluyendo la terrible dictadura de Corea del Norte, todo eso supuestamente eran alternativas al capitalismo y la sociedad burguesa, y cuya resultado para nada ha sido idílico, porque están plagados de sufrimiento, matanzas y violaciones muy fuertes de los derechos humanos, por no hablar de que derivaron en dictaduras con culto al líder y poco más. Cierto que el comunismo ha tenido logros sociales en alfabetización o en sanidad, pero también ha tenido una cara muy oscura y manchada de sangre.

      No sé que alternativas reales pueden presentarse, yo apuesto por una relectura de Marx y el marxismo olvidándose de lo que ha sido el sovietismo, el leninismo y todo tipo de prácticas ya fracasadas. También y si crees que tienes la capacidad intelectual suficiente, pues yo que tú Sukoi sacaba un libro hablando de eso como “El manifiesto comunista” o “El capital” y así te conviertes en el Marx del s.XXI,xDDD Yo estoy esperando que alguna vez nos plantees aquí un mundo nuevo pero con las ideas y los puntos claros para debatirlo, Sukoi lo has dicho muchas veces y todavía lo espero porque creo que eres capaz de plantearlo.

      Yo soy partidario del Estado del Bienestar y la socialdemocracia, que durante décadas funcionaron muy bien. El capitalismo en sus diversas formas ha triunfado y el comunismo fracasó, qué hacemos???!!!

      BUENAS NOCHES

      • sukoi-27 dijo:

        Solo un apunte….si crees que el capitalismo con mil millones de muertos de hambre y con una economía piramidal a punto de irse al carajo ha triunfado….punto final…no hay mas que discutir…eres un burgués, un cáncer de la izquierda…un posturita…..que Stalin fuera un zafio, Mao un iluminado..y los Jemeres unos chinaos…no son un fracaso ni de la izquierda ni de sus ideas…sino de sus perversiones….y esta claro que tú prefieres el capitalismo de los mil millones de hambrientos…quedate con tu playstation, tu movil y tu futuro cargo en la junta, la dipu o el ayuntamiento…eres enemigo de la clase obrera…punto pelota!

        • Moscú dijo:

          Pues tú a lo mejor vas de muy revolucionario y marxista, y creo y sospecho que eres otro burgués.

          “eres enemigo de la clase obrera”, oye, tú no tiene ningún derecho a llamarse eso porque yo provengo y en parte soy de dicha clase, así que déjate de tonterías. Yo no soy ningún enemigo de mi clase. Has malinterpretado mi mensaje: yo no he dicho que el capitalismo tal como está y hacia donde se dirige sea bueno, de hecho lo critico, lo que sí te digo es que las alternativas tienen que ser justas y estables para evitar el gran fracaso de ese comunismo de Mao, Jemeres, etc. que acabó en genocidios y en mucho hambre también, fíjate tú por donde, al final acabó manteniendo las injusticias capitalistas.

          Luego dices que me dices las cosas con cariño y que no me pique, claro, diciendo que soy enemigo de los obreros y un cáncer de la izquierda, querrás que no me enfade contigo y tampoco me creo lo del “cariño”, así que para aclarar esto espero que me contestes pronto. Mi futuro cargo en la Junta o la Dipu, no sé de dónde te sacas eso, tú no estás hoy en tu mejor día por lo que veo…

          Otra cosa que no me has entendido: he dicho que el capitalismo ha triunfado pero no en el sentido que tú interpretas, sino porque es el sistema que se ha impuesto sobre alternativas que se derrumbaron como el comunismo soviético, no he dicho que el sistema en sí sea un éxito porque con tanta pobreza, hambre y desigualdades, evidentemente no.

          Saludos y deja de insultarme, por favor.

        • Moscú dijo:

          Sukoi, que sepas que me siento insultado y descalificado.

          • sukoi-27 dijo:

            Pues intención no había…… pero vamos, para que lo sepas …eres un presunto izquierdista…solo porque lo afirmas tú….no veo nada mas tras tu izquierdismo y me parece que te opones mas a la derecha por competencia por el poder que por otra cosa. Eres un enemigo de la clase trabajadora, no es tan terrible, por el mero hecho de que solo te motiva la superación de dicho estatus…te pasa como a los miles de obreros que quieren ser técnicos superiores en limpieza de culos…. vivir en un adosado y conducir un mercedes…. no pasaría nada si hubiera para todos…pero la cuestión es que no hay.
            Si sabiendo esto se persiste se es un enemigo de clase…el cáncer de que te hablaba.
            Lo eres o no…es cosa tuya….
            Es posible que yo sea un burgués…. pero no quiero ni un trozo del pastel que no me corresponda ni por capacidad ni por suerte ni por nada…. de hecho estoy dispuesto a reducir mi nivel de vida a donde deba para que sea equitativo el reparto….incluso si se decide que dicho nivel es el de esa terrible dictadura socialista que tanto miedo da al mundo.
            Pues que sepas que eso no solo no es marxismo, sino que no es izquierda….por mucho que quieras. Si esto te hace sentirte ofendido e insultado…lo siento, es que la verdad te ofende y te insulta…tu veras como lo solucionas….yo tengo que decirtelo.
            Lo del cargo…jejejeje…es futuro ficción….pero me apuesto la perra gorda….y si pierdo hasta me alegro.
            Tú evidentemente no…quieres mas pues

            • Moscú dijo:

              “por el mero hecho de que solo te motiva la superación de dicho estatus”

              Es que yo he crecido y me he educado en eso, lo siento seré traidor de clase, pero por lo menos algo ambicioso porque lo otro es resignación pura. ¿Qué te piensas que es la revolución obrera? Pues yo creo que es o era una lucha por conseguir un mejor reparto para que así los obreros tuviesen mejor nivel de vida y bienestar: mayor capacidad para adquirir bienes materiales, sanidad, educación, vivienda digna, etc., muchas cosas que mis antepasados no tuvieron y que yo tengo por las conquistas sociales, por eso mismo yo no soy ningún traidor, yo defiendo algunas ideas marxistas, creo en lo de la plusvalía y admira el valor de tantos políticos de la izquierda y sindicalistas del pasado, de los que defendieron a la República por ejemplo frente al fascismo, que vale, luego me sueltas que si no parezco de izquierda, pues no sé en que ideología me encuadrarías porque en la derecha creo que tampoco, quizás es porque soy de un centro-izquierda, no sé..

              Y de verdad, yo nunca he dicho que quiera ser multimillonario ni nada de eso, yo quiero acabar una carrera univesitaria para tener una formación que no han tenido mis padres ni mucho menos mis abuelos, luego pues no sé, me gustaría conseguir un trabajo con un sueldo digno más bien bueno, no sé si profesor universitario, etc. o si me da por meterme en política, pues si lo hiciese sería para cambiar cosas de verdad y no para ocupar la silla. Es que yo quiero trabajar en lo que quiero y en lo que me gusta, y que no haya gente con estudios superiores en el paro (cosa de la que se queja el 15-M por ejemplo).

              Mi padre llegó hasta el Bachillerato y dejó los estudios, luego ha trabajo en el campo y de trabajador de una empresa multinacional, pero trabaja en lo mejorcito que había o hay por la zona con un sueldo relativamente bueno pero tampoco para tirar cohetes, evidentemente nunca ha trabajado en algo que le haya gustado, en trabajos poco cómodos y por eso siempre me ha inculcado el que estudie para que ocupe un puesto de trabajo de menos horas, más cómodo y tengo más calidad de vida, y por eso pienso como pienso; pero vale, tú vienes ahora dándome lecciones de marxista dogmático y me dices que por eso soy un traidor de la izquierda de mi clase y de todo, en fin…Porque además, disfruto de bastantes oportunidades en cuanto a estudios y su acceso, ya hubieran querido mis abuelos, con lo mal que se vivía en la Andalucía rural no hace tanto, pues no hemos mejorado!!!

              Así que por favor, por esto y muchas cosas, no me ofendas.

            • Moscú dijo:

              Pues yo tampoco quiero el trozo de pastel de nadie, que te quede claro. Pues sí que eres generoso, no hay mucha gente que quiera sacrificar parte de su nivel de vida.

              “eres un presunto izquierdista”

              Mira yo me denomino como de izquierdas, progresistas, republicano y laicista.

              Yo defiendo un sistema económico en el que se respeten los derechos de los trabajadores, en el que la riqueza tienda a repartirse mejor, en el que las grandes fortunas aporten más con impuestos (nada de evasión fiscal ni paraísos), defiendo el Estado del Bienestar y soy partidario de la socialdemocracia con ligeras inclinaciones más a la izquierda todavía.

              Creo en la separación entre Iglesia y Estado, en el Estado laico, soy partidario de una república aunque acepto la juancarlista como mal menor (pero esto en un futuro habría que plantearlo); defiendo el matrimonio homosexual, el aborto, el reconocimiento a las víctimas de la Guerra que todavía están en las cunetas. Soy agnóstico además.

              En fin, que yo que sé que será para ti izquierda, para mí las cosas que defiendo y mis principios son de izquierda. Que de forma útil apoye al PSOE frente a la derecha por competencia de poder, pues vale… pero ni tú ni nadie sois jueces máximos para decir que es izquierda y que no. ¿Qué es para ti ser de izquierdas y sus requisitos mínimos? Porque según tu lectura, yo no los cumplo y estoy preocupado,xDD

            • Nynaeve dijo:

              @Moscú,

              No. El problema es que pareces olvidar todo esto que acabas de escribir y te centras en nombres y/o partidos. Y por más información que te damos, por más datos que te pedimos que verifiques, te ciegas y conviertes a en intocables a personajes como Felipe González, Garzón, Rubalcaba y/o Zapatero.

              Y aunque todos ellos vayan en gran parte en contra de esa vida a la que aspiras, sino de ideas que no lo sé (aunque algunos se quitan la careta), sí en la práctica.

              Y esa contradicción hace que muchos cuando te leemos, pensamos que para ti “izquierda” o “caverna” son una marca nada más…

            • Moscú dijo:

              ¿Qué es eso de que Zapatero o Felipe González están en contra del modo de vida al que aspiro? Sí, sí, no me digas, son malísimos, quieren tener al pueblo empobrecido!!!xDD

              Mira, yo no digo que los nombres que tú has dicho sean intocables, lo que sí te digo es que entre un PSOE con incoherencias y una izquierda alternativa como la que tú representas, que no termina ni de despegar ni organizarse ni rentabilizar el voto descontento de esa izquierda, porque lo único a lo que esto conduce es a la atomización extrema de la izquierda política y muchos lo único a lo que se dedican es a poner verde al PSOE pero sin hacer nada por mejorar. Claro, así tenemos un PP ahora muy fortalecido.

              SALUDOS

  8. sukoi-27 dijo:

    Se me ha movido la última linea…no era al final…

  9. Nynaeve dijo:

    En cuanto a Garzón, ni a unos ni a otros les gusta tenerlo mucho tiempo “de su lado” porque luego parece despertar en él sus peores instintos y no le importa hundir a quienes hasta en el momento han sido sus aliados. Así que no me extraña, ni que se le busque una salida “honrosa” pero lejos, ni que los que se oponen (de alta alcurnia), lo hagan con la boca pequeña.

    Este señor ha vulnerado los DDHH de muchas personas. No contento con ello, cuando “vio la luz” tampoco ha hecho nada para reparlo. Parece que este señor empezó a interesarle el tema de las torturas, cuando vio la pasta que sacaba por su libro de la tortura en las dictaduras chilena y argentina. Debe ser entonces, cuando decide poner en marcha el protocolo Garzón, ese que creo que ya tiene otro nombre… ese mismo que hasta el propio juez, ha aplicado, dos o tres horas después de alguna que otra detención… y que lo ha aplicado cuando detienen a la aldaldesa de Mondragón, pero no cuando detienen a los de SEGI.

    También ha servido para que el gobierno español se defienda de todas las acusaciones de tortura de organizaciones y estamentos internacionales. Afortunadamente sin éxito, dado que el problema aquí sigue…

    • Moscú dijo:

      “cuando vio la pasta que sacaba por su libro de la tortura en las dictaduras chilena y argentina”

      Nynaeve que sí, que Garzón es el “demonio con fuego y cuernos”, venga vamos quien es para ti más bueno o perfecto y quien pertenece a esa verdadera izquierda tuya, todavía lo estoy esperando.

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