Al final va a ser verdad que todo es ETA… empezando por los ideadores, alimentadores y difusores de tal martingala. Desde hace mucho tiempo teníamos identificados a los bomberos pirómanos que vivían amorrados a la ubre de la serpiente y pedían al cielo que nunca les faltara un tantito de sangre con que regar su siniestra hacienda. Era muy fácil esconder su miseria moral disfrazada de dignidad bajo la repugnancia que provocaban los crímenes de sus antagonistas y paradójicos colaboradores necesarios. Pero el chollo se les está acabando. ETA ha entrado en ERE, ojalá que de extinción, y ha cundido la histeria en la manada de carroñeros que deben todo lo que son y lo que tienen -pero todo, todo- a la actividad de la banda.
Por eso cada vez disimulan menos y no se cortan en aparecer como hooligans irredentos que piden penalti ante un piscinazo que, para colmo, se produce en el centro del campo. El grotesco pisfostio que han montado por una pancarta de asignatura de manualidades ha sido el penúltimo episodio de la tragicomedia. En su desesperación, pretenden los gachós que una puñetera cartulina prueba sin discusión que prevaricaron los seis jueces del TC que se les escaparon del ronzal. No lo dicen por si cuela, no. Malacostumbrados a que su palabra sea la ley, están firmemente convencidos de que esa chorrada de foto va a hacer que se salgan con la suya. Y lo peor es que, después de la carretada de arbitrariedades que hemos visto, a muchos nos asalte el temor a que acaben dándoles el capricho.
Esperemos que no y que de verdad el 22-M sea ese primer día del resto de nuestras vidas que llevamos soñando desde hace tantos decenios. No quiero pillarme los dedos en el cuento de la lechera, pero con dos gotas de suerte y cuatro de cordura, en los siguientes capítulos vendría el fin de ETA. Utilizando su famoso mantra, a ver entonces quién les va agitar el árbol para que recojan sus nueces podridas.
Un fantástico artículo de Javier Vizcaíno
El disidente 
A mi lo que más me ha gustado, es lo que contó Nacho Escolar, sobre que Soraya Saenz de Santamaría había confundido la conjunción y (eta) con ETA y había dicho que claro, había una pancarta dónde aparecían ambas palabras… me paaarto…
A Soraya la escuché decir eso, y me puse hasta colorado con la pobre chica, no sabía donde meterme de la vergüenza ajena que me dio, fue de lo más ridículo que le he escuchado.
Pero ojo! tampoco hay que cachondearse mucho, que las «pruebas» que aporta la Guardia Civil para ilegalizar y encarcelar a independentistas pacíficos son por el estilo de la demostración de ignorancia de Soraya.
Os podeis reir todo lo que querais de la diputada popular… Es cierto que ETA significa Y, pero es mas que curioso que aparece en un color distinto que las dos palabras a las que sirve de conector y con unas letras mas grandes.
Por cierto, pide Bildu independencia y socialismo? O este sennor anda un poco despistado?
Entonces, que en la pancarta apareciera la palabra ETA en un color diferente al resto y más grande, ¿significa algo?
y si además de ese ETA que aparece en la pancarta, también aparece la palabra BILDU ¿coincides con el PP en que sería una prueba suficiente para ilegalizar el partido otra vez?
Yo también he visto la palabra ETA en el slogan del PP para el 22 de Mayo: cEnTrAdos en tí, pone. ¡Qué casualidad que las tres siglas estén colocadas en posiciones alternas!
La razon de por que aparece como he descrito (y es cierto) solo la sabe (si es que existe una) el autor de ella.
Yo ya he dicho que a mi no me parece suficiente para reconsiderar la sentencia con nuevas pruebas. Lo que importa ahora es lo hace la coalicion no lo que hace gente de fuera de la coalicion. No me preguntes eso mas porque me empiezan a doler los dedos de ponerlo. Ponte en mi lugar y recuerda como te molesta que llamen filoterrorista. Leete bien lo que ponemos y no te inventes cosas que no hemos puesto nunca (e incluso a las que nos hemos opuesto de forma explicita).
Con mi comentario queria indicar que aunque ETA significa Y, era muy curioso como estaba disennado el cartel y eso da alas a todos aquellos que estan en contra de la decision del TC y ven lazos entre ETA y Bildu por todas partes. Y gente como el de la pancarta no tiene ningun interes en que todo se normalice.
La verdad es que no hay mucha necesidad de darles alas.
Por otro lado, lo que está señalando mucha gente, sobre todo de Euskal Herria y que no son de la IA, es que mucho mejor que un preso de ETA, salga y empuñe una pancarta de Bildu, que una pistola.
Y hay algo que me llama la atención en todo esto. A ver. Bildu no rechaza a ETA. Rechaza la violencia. Y ETA ha dicho que está de acuerdo y que respaldará y respetará lo que quieren y lo que han decidido sus bases, tanto las de la IA como las de ETA.
Lo que nos lleva al terreno de que afortunadamente, Bildu no es otro Aralar, sino que es lo que arrastra al fin de la violencia.
Y por eso, es por lo que hay muchos hoy que claman al cielo. Porque son conscientes de que esa máxima que han dicho siempre de que la independencia no se puede dar por el miedo de la violencia, se han quedado sin su excusa favorita, para lo que en realidad quieren, que no es otra cosa que la unidad de España.
Ya lo dijo Mayor Oreja, que el mayor peligro de este escenario de resolución de conflictos es la rotura de España y fue más allá diciendo que cada referendum que se ha hecho en Cataluña, es una victoria de ETA.
Y gente como él de la pancarta, al revés de lo que tú dices, lo que está demostrando es su alegría de que este paso, hacia la «normalización» se pueda realizar…
Por otro lado, los presos emitieron su voto antes de saber si iba a contar para algo, así que imagino que es más que lógica su alegría.
Nynaeve, ¿y qué le pasa a Aralar?
La diferencia entre Aralar y lo que está haciendo la IA hoy es que los primeros rompieron con una dinámica y dejaron al resto atrás. Lo que a la larga ha servido para justificar las ilegalizaciones y con ello también un montón de encarcelamientos exclusivamente políticos.
Y sinceramente yo prefiero la opción actual, en la que la IA arrastra al conjunto social y «militar» (o sea a ETA), a una lucha pacífica.
Sin entrar a valorar lo que pasó (por lo menos ahora), lo que no puedo entender, es que ahora mismo en Aralar esté primando el electoralismo, sobre la unidad de acción.
Y desde ya te digo que estoy segura de que sus bases se lo van a hacer pagar en las urnas….
Pues sí, Bildu pide independencia y socialismo. Un poco asombrada de que no lo supieras, pero bueno, también es normal.
En cuanto a lo de cambio de color y todo eso, hace mucho que hay carteles así. Te puedo asegurar que no es el primero que ha visto la ínclita señora.
Todo Bildu (es que me estoy volviendo loco pero no hay manera de encontrar un programa electoral en su web?).
Me sorprende ver a EA pidiendo socialismo…
Fijate en el logo de las juventudes de EA… no es que una estrella roja sea nada hoy en día pero el PSE lo tiene en el nombre y vete a buscar una medida encaminada al socialismo es su programa….
Si es curioso que no se sepa que EA es independentista y socialdemocrata.. claro que socialdemocracia es un termino muy devaluado.
Ex-EB por lo menos socialista debiera ser e independentista…pues no se …siempre han dicho que defienden el derecho de autodeterminación por ende el resultado, sea el que sea, de su ejercicio….. Por último, recordar que ETA es un acrónimo… su correcta escritura es E.T.A. creo que esto ya se dilucidó en una sentencia judicial…. pero, no solo unos ponemos en duda ciertas sentencias……
Yo creo que en Alternatiba que siempre ha sido el lado más abertzale de EB o pro abertzale, se está dando mucho eso de la «máquina de hacer abertzales» de Madrid… y es que a mi alrededor, cada vez conozco más votantes de EB que se están decantando por la IA.
Ah y está claro que el derecho de autodeterminación, sí debe ser suficiente dado que en las municipales anteriores EB y Aralar fueron juntos, teniendo cada uno el federalismo y el independentismo cómo su modelo de configuración territorial.
En cuanto a EA. Si muchos de mis compañeros de EB, han dicho que no hay mucha diferencia en las políticas económicas y sociales del PNV y el PSOE y EA estaba a la izquierda del PNV, pues… verde y en botella, ¿no? 😉
Típico artículo, muy bien redactado, para que hagan palmas los de tu cuerda ideológica. Perdonen que no me arranque.
De la misma manera que me parece respetable -equivocada, pero respetable- la idea de acabar con la ETA a través de una negociación política, y -en general- no les presupongo maldad o mala fe a aquellos que son partícipes de ella, tampoco creo que los del otro lado, para quienes el fin de ETA debe ser policial, «sean unos carroñeros». Ni siquiera lo pienso de Mayor Oreja o Alcaraz, las bichas por excelencia. Me imagino que Teresa Jiménez de Becerril ya hubiese preferido no «debérselo todo» a ETA.
Esas palabras gruesas, ay, cómo alimentan nuestros michelines ideológicos. ¡Pongámonos a régimen, que llega el verano!
Ey, que no estoy discutiendo cómo ha de ser el fin de ETA. Ojo. Yo no creo que el fin de ETA se pudiera conseguir de forma exclusivamente policial, porque sería poner una tirita, no curar la herida. Pero escucho y puedo ponerme en la piel de quien sí que cree eso y sus razones para ello, siempre y cuando sus razones no sean la unidad de España o que dicha unidad esté por encima que el vivir con un terrorismo de baja intensidad y una violencia de estado en aumento.
Y no lo dijo textualmente…
Nyna, ¿y no estás tú también, al apostar por una solución política, supeditando, de algún modo, el fin de ETA a algo muy parecido, aunque contrario, a los de la unidad de España?
Maneras de verlo. Pero tú para mí no eres una carroñera…
No. Yo no tengo ni idea de lo que se decidiría en un referendum de autodeterminación. Pero por lo menos, creo que es la manera más democrática de decidirlo…
Y por supuesto, yo no supedito un terruño a la violencia sobre un montón de personas de ambas sensibilidades.
Sinceramente, me parece inmoral. Pero allá él…
Quiero decir: si tú no crees que con ETA deba acabarse exclusivamente policial sino que tienen que propiciarse unas condiciones políticas previas (¿la autodeterminación?), también estás supeditando su fin… de la misma manera que hay quien piensa que la IA no puede estar en las instituciones sin que ETA desaparezca previamente.
Es que yo no creo eso.
Mira para mi el derecho de autodeterminación es algo que se tendría que haber autorizado al margen de ETA.
También considero que ETA es una consecuencia, una que nos podríamos haber ahorrado, si no le tuviéramos miedo a lo que pueda decidir la ciudadanía.
De hecho, yo siempre he pensado que la estrategia de la violencia era un camino sin salida y erróneo. Aunque quizá eso es más porque yo sea pacifista.
Bueno, verás, en Cataluña hay independentismo, igual que en el País Vasco, y pese a no estar reconocido el derecho (?) de autodeterminación, nadie se lía a tiros. Seguro que tú también tienes algún que otro derechillo por ahí que consideras imprescindible y todavía no te ha dado por poner bombas… Claro, que es tú eres pacifista, con razón, qué cosas tengo. 😛
No entiendo este comentario. ¿Me lo explicas, por favor?
Ese comentario venía por esto: «También considero que ETA es una consecuencia, una que nos podríamos haber ahorrado, si no le tuviéramos miedo a lo que pueda decidir la ciudadanía.»
El derecho de autodeterminación tampoco se les reconoce a los catalanes, que nunca han puesto bombas, o sea que me parece muy atrevido decir que la ETA es consecuencia de ese no reconocimiento. Y lo que te decía es que, como esa, hay miles de causas por las que uno lucha (pacíficamente) y que no están reconocidas. Por ejemplo: la constitución española (!!) reconoce el derecho a una vivienda digna, derecho ampliamente ignorado…¿Deberíamos crear un grupo armado ya que no se garantiza?
Que no todo el mundo reaccione igual no lo invalida como una reacción.
Bueno, y al ser una reacción muy atípica, tampoco podemos darle estatus de consecuencia, crrrrreo yo.También puede uno reaccionar cortándose los huevos al ganar la lotería, y no se nos ocurriría decir que la lotería castra.
Será cuestión de apreciaciones.
Yo es que, creo que si ese derecho se hubiera instrumentalizado de forma que pudiera haber sido posible, ETA no habría tomado las armas, pero vamos, sí tu no crees que eso entre dentro del concepto de «consecuencia», pues na…
¿Y qué entiendes por «negociación política» para acabar con el terrorismo? porque yo soy de los que cree que esto no se va a acabar cuando un día se encarcele al último y ya está. Pero tampoco creo a estas alturas que una negociación política (entendiendo por negociación política lo que creo que entoendes tú) se de para que ETA se desarme me parece muy poco probable, más que nada porque desde la T-4, en cada comunicado la IA ha dejado bastante claro que ya se conocen a la perfección cuales son las piezas del puzzle a juntar, que de la política se ocupen los políticos, y de presos, entrega de armas y demás, se ocupen Gobierno y ETA.
Dicho esto, creo que por ahí van los tiros, no veo una negociación política porque ya todos están de acuerdo en que eso no encaja, pero sí creo que algún día habrá que sentarse para poner punto y final a esto, y eso a mí me parece que no es una negociación política.
Hombre, qué preguntita, una negociación política con ETA puede derivar en muchas cosas: salida de presos, reconocimiento del derecho (?) de autodeterminación, «entrega de Navarra»…
En mi opinión, no debe haber nada de eso. Entrega de armas sin más y que empiece el juego democrático.
Por cierto, estoy medio contento con la entrada de Bildu en las instituciones (lo que no me impide comprender la indignación y dolor de algunas víctimas); ahora solo me falta una entrega de armas para estar contento entero.
«entrega de navarra»
Has hecho bien en entrecomillarlo, porque tiene tela la expresión…
Bueno, ahora que ya has explicado lo que entiendes por negociación política, puedes darte por contestado con mi anterior comentario.
Ahora que está Bildu (y pronto estará Sortu) se podrá hacer lo que la IA entendióen su última reflexión, ellos a hacer política, y los de las armas, a hacer lo que tienen que hacer, negociar su final con el Estado
Y por supuesto, doy por hecho que plantear asuntos como el derecho de autodeterminación, o la autonomía común para las cuatro provincias no lo consideras una barbaridad si se hace con Bildu o Sortu, verdad?
Por algo entrecomillé, sí… 😉
¡Claro que se puede discutir sobre la autodeterminación, la fusión del País Vasco-Navarra o el sexo de los ángeles! De todo, en el parlamento, que para eso está.
¡A ver si después de varios años peleándonos al final vamos a estar de acuerdo! 😛
Se me olvidó una «coma» la frase era…
Y no, lo dijo textualmente…
Es curioso que a estas alturas se considere que ETA ha pretendido del estado español la independencia, la territorialidad o el socialismo…. ni que fuera el estado quien puede darte o quitarte eso…. lo que ETA siempre ha pretendido es que se respete el derecho a decidir y que se acate la decisión… y ahí se acaba todo… el resto es parte del derecho a desinformar de los medios de comunicación democráticos al servicio de sus amos… que no de sus clientes.
Acerca de Nabarra…..
1. En el caso de Navarra, y a efectos de su incorporación al Consejo General Vasco o al régimen autonómico vasco que le sustituya, en lugar de lo que establece el Art. 143 de la Constitución, la iniciativa corresponde al Órgano Foral competente, el cual adoptará su decisión por mayoría de los miembros que lo componen. Para la validez de dicha iniciativa será preciso, además, que la decisión del Órgano Foral competente sea ratificada por referéndum expresamente convocado al efecto, y aprobado por mayoría de los votos válidos emitidos.
2. Si la iniciativa no prosperase, solamente se podrá reproducir la misma en distinto período del mandato del Órgano Foral competente, y en todo caso, cuando haya transcurrido el plazo mínimo que establece el Art. 143.
Disposición transitoria cuarta. Constitución española.
Claro que, a los constitucionalistas, a veces les tiemblan las piernas ante la propia constitución….. aunque no ante los mismos artículos que a los que la consideramos heredera del fascio…. pena de tantos articulos que ni se cumplen ni se cumplirán…. o si??
«Es curioso que a estas alturas se considere que ETA ha pretendido del estado español la independencia, la territorialidad o el socialismo…. ni que fuera el estado quien puede darte o quitarte eso…. lo que ETA siempre ha pretendido es que se respete el derecho a decidir y que se acate la decisión… y ahí se acaba todo…»
Que el «derecho de autodeterminación» sea un derecho es, por lo pronto, discutible. Por lo siguiente, ese (supuesto) derecho lo han defendido otros de la única forma que este, como otros derechos, deben defenderse: por la vía democrática (que tiene sus normas, qué le hacemos). Por último, ETA dejará a sus espaldas 1000 muertes directas, con todo el sufrimiento indirecto derivado (inclúyase el terrorismo de estado). Eso sí que «es todo», no siendo poco.
Si, es cierto. En los tiempos de la esclavituz, también pasaba eso. Que eso de los hombres libres era un «derecho discutible»…
O eso o es que te has tragado que las leyes y derechos y su regulación van por delante de la sociedad…
¿De verdad estás diciendo que ETA es responsable de que alguien que dice proteger al Estado de Derecho, se lo salte en función de su criterio? 😮
De acuerdo con lo que has dicho sobre ETA.
Si digo que ETA no es más demócrata que el estado español (tener que decir estas cosas a estas alturas, en fin) es porque, a pesar de todas las comparaciones ridículas que pongáis, es discutible que el derecho de autodeterminación sea un derecho como tal: es un debate abierto y complejo. Y, en cualquier caso, incluso si aceptáramos pulpo como animal de compañía, desde luego la defensa de ese derecho me parecía insuficiente para tildarlos de demócratas (máxime cuando se antepone al derecho a la vida, y ahí sí coincidiremos en cuál es más importante). ¿Desde cuándo se reparten carnés democráticos en función de tu defensa al derecho de autodeterminación? Aquí discreparemos de nuevo, pero para mí una organización comunista (y eso es, entre otras cosas, ETA) es, simplemente, cualquier cosa menos demócrata. Hay esclavitudes, estas morales, que matan.
No, no, responsable de un asesinato es el que pone la bala en la nuca, no me quieras liar. Fíjate que yo no soy (y supongo que tú tampoco) de los que piensan que EEUU se mereció el 11-S y que el PP es el responsable del 11-M. Pero está claro que si ETA no hubiese existido, tampoco se habría desarrollado el terrorismo de estado.
jajajajaja…… a ver….. démosle un dado, que se le hace muy complejo entender lo que son los derechos de los pueblos. Discutamos de derechos….de cual?? Del derecho a la vida?? Del derecho a la educación?? Del derecho de reunión??… cuales son discutibles??
Yo pensaba que cuando se pone un derecho negro sobre blanco y se firma…jajajajaja…. era ley!!
Pero ya veo…. no solo tenemos peros para la constitución…. para lo que no nos gusta, claro… sino que incluso para las cartas de derechos de naciones unidas…. ahora me dirá que es cristiano pero tiene dudas sobre varios mandamientos divinos….
Tal vez el dado sea demasiado complicado… dadle el ABC…!!
Tal vez debamos empezar a juzgar por terrorismo a la resistencia por defender la libertad de francia de los alemanes… a bombazo limpio!!
…. Y por que la OTAN se lió a bombardear serbia en defensa de los terroristas de la UCK??
Las comparaciones sin ridículas cuando te encuentras festejando el terrorismo patrio… mientras echas pestes del ajeno…. se llama incoherencia….
Supongo que los carnet democráticos se repartirán en función de algo…. como sabemos sino que debemos apoyar la revuelta en Siria y no en Grecia??
Como sabemos que los partidos comunistas, los siguientes ilegalizados??…. son cualquier cosa menos democráticos?? Y los partidos fascistas?? O los falangistas??
La esclavitud moral no es patrimonio del comunismo… bastante mas esclavo pulula por el capitalismo… y desde china tienes la mejor ventana para verlo…. si quieres verlo!!
Sin ETA no hubiera habido GAL…. Sin Franco no hubiera habido ETA…. sin españa no hubiera habido franco…. fuera españa!!
Te podías haber ahorrado el 99% de lo que has escrito. Como siempre, intentas cargarme con tus fantasmas ideológicos en vez de combatir los míos, que también los tengo. Que si el dado, que si la Falange es mejor (¿?), que si los comunistas deberían estar ilegalizados (por suerte para ti, no todos somos como los comunistas: me gustaría a mí ver un partido liberal, aunque fuera socialdemócrata, en Cuba) o la tabla de los 10 mandamientos (te vendría que ni pintado que también fuese católico: malas noticias).
En fin, que paso de discutir contigo de esto, quizá lo haga con Nyna si entra y quiere. Haciendo caso al 1%, me voy a leer el ABC (aunque yo prefiero LD ;)), que más saco seguro.
Ya… te has olvidado de los derechos reconocidos por naciones unidas y firmados por el estado español…. a mi se me va la pinza y lo mejor es que me pire ya… pero no vayamos a molestarte…no…
Discute con quien quieras…faltaría mas, de esto y de lo otro…. pero usa el mismo rasero para unos y para otros…
Nyna, por lo general, tiene la virtud de no caricaturizarme cuando discutimos, virtud esa difícil de encontrar entre los que piensan como ella.
Disidente tiene arte para el trazo grueso, no hay más que leer esto: «Pero nada, cuando Inspector deje de adulterar la frase para adaptarla a su respuesta automática y Moscú deje los huevos de la do y abrace el pensamiento nos delimitaremos a explicarla…» Ahí lo tienes, tendiéndome (o eso cree él) trampitas, acusándome de adulterar una frase que yo mismo le pedí que me explicara… todo para llegar a la conclusión que ya tenía atada: que el que no piensa como él solo da respuestas automáticas.
Explícame una cosa, caricaturizar es por ejemplo esto?
“Una invasión en toda regla. La pureza de la raza vasca, con su genética particular, alterada por los meseteños, como gusta llamarlos el amo de este cortijo.”
Celebro que me des la razón al traer esta cita. 😉
Sí, eso es una caricatura o qué crees, que yo no tengo vicios… Pero el contexto lo es todo. Tú ya vienes a pillarme, tú mismo lo has dicho, te da igual lo que yo te diga porque ya has decidido lo que yo -y Moscú, en este caso- pienso.
Me voy a tomarme unas copitas con unos amigos. ¡Saludos!
jajajajaja….no te engañes somos todos iguales…. lo que pasa es que nos jode que nos paguen con la misma moneda…. y no da igual lo que digas…. lo que pasa es que es poner el queso y veros saltar a por él…. evidentemente cuando pones el queso tú los que saltamos somos los otros….es parte del intercambio….jajajaja….o yo lo veo así….
Erre que erre. Es que yo sigo sin ver que haya saltado a por el queso, y mira que no hay cosa que me guste más que el queso…
Yo no confundo fin y medios. Ya empieza a oler a queso del malo tanto repetir lo mismo.
En el anterior post lancé una verdad incómoda esperando que se me echaran a mi yugular, en la última línea justo, y parece que nadie llegó a ella, por eso al hilo de lo que dices en tu comentario, lo repito, sin complejo alguno:
Los fines políticos de ETA son más democráticos que los del Estado.
Ale, ya está, mi yugular nuevamente servida.
¿Me estás ofreciendo tu yugular? ¿No estará envenenada, no? 😛
Tu verdad incómoda que repites sin complejos (qué valiente) no la entiendo. Si la explicas bien, quizá muerda… o quizá bese.
Hace falta explicarlo? yo creo que está bastante claro, mientras se sepa diferenciar bien entre los medios y los fines, que eso mucha gente lo acaba mezclando.
Pues la verdad es que, como para mí no es una verdad, no lo entiendo. En fin, ya que te veo perezoso (¿no quieres que te bese?:P), déjame que me invente lo que estás pasando…
¿Para ti ETA es más demócrata por defender el derecho de autodeterminación?
Es eso lo que has entendido..jajajajajaja…perdón…. o es lo quieres hacer que parezca que dice …para así darle con lo que te de la gana ???
Luego te quejas de que dice que tu dices…..
pensando, pensando, que ya no sé ni lo que escribo (son las 3 de la mañana). Buenas noches… Volveré.
«Los fines políticos de ETA son más democráticos que los del Estado.
Menuda barbaridad!!! Es que… manda huevos!!!!
Explica la barbaridad y deja la testosterona….
Ah y lo siento, es que he pasado por aquí mordiéndome los dedos antes, pero una segunda pasada, no me he podido resistir…
jajajaja, ya sabía que con esa frase iba a tocar la tecla adecuada, ya he comprobado lo que sospechaba en un principio, que ni Moscú ni Inspector saben separar los fines de los medios.
Por equivocaciones como esta hoy la mayoría de españoles defiende la ilegalización de Bildu, ya vés, por la sutil diferencia entre pensar y matar…
Les han repetido el mantra de que apoyar los mismos fineses apoyar a ETA… y eso lo mismo sirvepara una cosa que para otra…. pero es que además les han mentido incluso en los fines…. y acabarán pensando que si el matrimonio gay o el aborto son parte de los fines de ETA… los abortistas y los homoxesuales son de ETA….
ya lo dice alguno …del comunismo ¿? y del socialismo!!
Tu si has entendido la frase perfectamente no? y no te rasgas las vestiduras al reconocer que los fines políticos de ETA son más democráticos que los fines políticos del Estado…
Pero nada, cuando Inspector deje de adulterar la frase para adaptarla a su respuesta automática y Moscú deje los huevos de la do y abrace el pensamiento nos delimitaremos a explicarla…
…ya….pero cuidado….que el limite entre explicar y justificar…luego ser parte por defenderlos …lo ponen ellos y además se mueve hasta donde les da la gana….
«si el matrimonio gay o el aborto son parte de los fines de ETA… los abortistas y los homoxesuales son de ETA….»
Mira, no líes jaleo, yo no soy de los que considero que los fines que defiende ETA son ilegítimos, porque pueden ser legítimos pero defendidos de forma pacífica.
Sí lo haces, piensas que defender los fines políticos de ETA es defender a ETA, es decir sus métodos violentos.
Si no es así, por que te escandalizas y dices ¡qué barbaridad! cuando digo que los fines políticos de ETA son más democráticos que los fines políticos del Estado?
«por que te escandalizas y dices ¡qué barbaridad! cuando digo que los fines políticos de ETA son más democráticos que los fines políticos del Estado?»
Disidente, porque con esas afirmaciones me da la sensación de que intentas justificar y limpiar la imagen de ETA, y echar todo la basura sobre el Estado para ensuciarlo. No creo que esas cosas las digas sin tener alguna intención.
Moscú…. no has pensado que Disidente solo quiere una españa mejor??
Donde todas nuestras discusiones no sean necesarias porque hemos alcanzado unos acuerdos justos… y podamos discutir de otra cosa…. de verdad crees que puede tener el fin que insinuas….??
Me parece mas que atacas porque no puedes defender lo que dices…..
Puedes llevar razón, Sukoi.
Lo he repetido hasta quedarme sin aliento, el reconocer el derecho de autodeterminación es bueno para todos, incluso para España, que en caso de ganar, verá la unidad legitimada por los ciudadanos, y no impuesta bajo la amenaza militar que ampara la constitución.
«Disidente, porque con esas afirmaciones me da la sensación de que intentas justificar y limpiar la imagen de ETA»
¡Bingo! lo ves? si admitiendo que es democrático reconicer el derecho a decidir, estás lavando la imagen de ETA, luego, para estar en contra de ETA plenamente y no parecer cómplice, hay que estar en contra del derecho a decidir.
Es el argumento bajo el cual se ha amparado la extrema derecha todos estos años y ha logrado convencer a casi la totalidad de españoles.
Disidente, deja de tergiversar mis afirmaciones: yo no he dicho que el que tú digas que los vascos tengan derecha a decidir sea defender a ETA, pero se puede decir así más simple y no soltar que la ETA tiene unos objetivos más democráticos que los del Estado español, que encima lo haces para provocar y se líen aquí discusiones.
Vamos a ver. Un principio consiste en que todos los ciudadanos de una región decidan lo que quieren que sea esa región, el otro principio se basa en impedir que esa decisión se pueda llevar a cabo.
¿Qué principio es más democrático?
Qué mal me explico o qué pocas ganas de entenderme. Yo no estoy confundiendo fines y medios. He dicho que el derecho de autodeterminación me parece discutible y que, en cualquier caso, solo su defensa no te convierte en el primero de la clase democrática. ¿O es que ETA no tiene más ideas que esa?
ETA.
Fines:- Derecho de autodeterminación.
-Socialismo.
Medios:- Violencia .
Estado Español.
Fines:-La indisoluble unidad de la Nación española.
-El derecho a la propiedad privada y a la herencia.
Medios:-Todos, incluida la violencia.
Bien resumidito…. Y quien ha dicho que ETA tiene ideas??? Sacrilegio!!
Pues fíjate como Moscú siempre defendió y apoya la legalización de Bildu y la izquierda aberzale.
¿Hablas de ti en 3ª persona? 😮
Creo que se refiere a la ciudad… XD
Pues sí, Nynaeve,xD
Lo cierto es que a «tí te parezca» que con afirmaciones como esta Disidente justifica a ETA, el problema es tuyo, no de Disidente. Aunque sólo sea porque «a ti te lo parece» y es lo que sucede realmente.
Así que no creo que sea que te está tergiversando.
No veas las veces que yo suelto un ¡Dios! (como exclamación) y es cómo sí tú me fueras a echar la bronca por creyente, sabiendo que soy atea…
Vamos, que si nadie de los que por aquí habitamos estamos de acuerdo con la violencia de ETA, creo que por lo menos nos merecemos un poquito de tiempo y una respuesta más argumentada. Entre otras cosas porque seguro que así, es mucho más difícil tergiversar lo que dice nadie….
Que el «derecho a la vida» sea un derecho es, por lo pronto discutible. jajajajjaa….vamos a discutir los derechos!! jajajaja…otra vez!! No gracias…. y si ahora las victimas del terrorismo de estado son tambien victimas de ETA… incluso las victimas de franquismo lo son..por no hablar de Viriato y los moriscos… ele!!
Los derechos se defienden por la vía democrática cuando esta existe y cuando no como se pueda… o no se defiende la legalidad vigente a hostia limpia???
«Todo» … evidentemente en tu todo cabe demasiado….. y hablábamos de lo que ETA reclama , no de como….. así como de lo que se dice que reclama y no de como se impide…. pero podemos ampliar el debate….
» lo que ETA siempre ha pretendido es que se respete el derecho a decidir y que se acate la decisión», sí, sí, e imponer sus ideas al resto de vascos mediante la violencia empleada en Euskadi y en diversas zonas de España: Madrid, Málaga, Benidorm, etc.
Matando no iban a conseguir el derecho a decidir en la vida.
BUENAS NOCHES
No …porque nadie lo ha conseguido así…chupate esa… o la guerra de la independencia fue un intercambio de besos y abrazos… o la descolonización una triste despedida…es que hay que joderse a veces…
Sí, tú justifica y excusa a la ETA todo lo que quieras, allá tú…
Ves como confundes explicación con justificación… pero es que es todos los días!!
Yo te explico porque ETA hace o piensa que de tal o cual modo puede conseguir tal o cual cosa ..y tu me haces cómplice….
Suerte que no soy siquiatra e intento explicarte porque un pederasta actúa como tal para conseguir sus fines…. estaría justificando y excusando a los pederastas!!
Vale, vale, tranquilo,xDD Oye, qué le pasa a blogger?? No puedo actualizar el blog.
Que no sabes lo que pedían!! Que vas a saber lo que pensaban ni lo que imponían… dale cuéntanos tu spanish version!!
Respecto a discutir en el parlamento… solo hay que ver lo que se discutió el plan Ibarretxe…..jajajaja…..escupitajo al parlamento vasco!!
A eso venía yo ahora, a preguntar ¿qué parlamento?
El español, claro…. único parlamento en el mundo mundial y máximo órgano democrático de la civilización occidental….. paradigma de principios morales, faro de occidente y de esos desgraciaos de los orientales…. y blablablabla…..
Qué hablas de faros de occidente ni rollos??
Se le va la pinza. Creo que es por la mudanza.
… si, de mudanza me quisieras…..pero, ya!
Oye, pido información y ayuda: ¿alguien sabe lo que le pasa a blogger? Llevo ya 1 día sin poder actualizar mi blog.
En I Love IU me comentan que está caído y que siguen el tema en el twitter de blogger.
Muchas gracias Nynaeve, ya por lo visto el día 11 iban a suspender el servicio durante 1 hora para mantenimiento y los chapuzas han dado lugar ahora a esto y que encima han borrado todas las entradas publicadas desde el 11 de mayo, espero que lo arreglen ya!!!
Voy a intentar responder un poco a todos.
El objetivo de ETA es más democrático porque hace partícipe a toda la ciudadanía de Euskal Herria de la toma de una decisión que YO CREO, sólo les concierne a ellos.
Por lo que lucha ETA es porque todos sus ciudadanos estén en igualdad de condiciones a la hora de decidir. En lo que creo que se equivoca es en el modo.
Pero, Sukoi tiene razón en una cosa. La percepción de lo que es terrorismo y no lo es, es subjetiva y cambia con el tiempo. Simón Bolivar vino a ser un terrorista para el reino de España en su momento. También lo fue Mandela y por mucho que la inculta de la jueza Murillo le joda, jamás ha renegado de la lucha violenta o mejor dicho, de su pasado.
Bin Laden es un héroe, pero no sólo para alguien que pertenece a Al qaeda, también para muchos que están bajo racionamiento de agua, comida y medicinas (entre otras cosas), por ejemplo en Palestina. Y no por que fuera responsable (o no, jamás lo sabremos) de los atentados del 11S, sino porque ha puesto la cara frente a occidente, esos mismos que consienten, miran para otro lado o alientan a Israel.
Así que no me extraña que haya quien, hoy siga considerando que ETA es el ejército de Euskal Herria y que esté orgulloso de él al igual que hay quien está orgulloso del ejército español, en tierras Afganas, sin ir más lejos o en Perejil..
Y Sukoi venía a decir esto, no porque él esté de acuerdo con que sean gudaris o no, sino porque termina siendo algo cansino la superioridad con la que algunos muchos tratan estos temas. Aclaro que aquí no hablo de los tertulianos de este blog, sino en general, de los que crean tendencia de opinión, ya sean medios, políticos o demás poderes del estado.
Y la sensación que da, es que mucho buscar la paja del de enfrente, cuando en el propio, no es que haya una viga, sino toda una colección.
En cuanto a que es más democrático, es porque si se le permite decidir al ciudadano, siempre y cuando no vayas con las cartas marcadas, siempre es más democrático.
Definición de cartas marcadas en este contexto:
El referendum de la OTAN.
El referendum por la Constitución española.
Lo que se necesita es no tener miedo a lo que diga la ciudadanía, y sobre todo, no haberla estado manipulando previamente.
La democracia participativa, da mucho miedo por lo visto…
Ahí queda…negro sobre blanco….. chapeau!!
(Isma, porfa, bórrame el comentario de abajo, que estoy atontao’)
El objetivo de ETA es más democrático porque hace partícipe a toda la ciudadanía de Euskal Herria de la toma de una decisión que YO CREO, sólo les concierne a ellos.”
Vale, yo no estoy de acuerdo, pero vale. Voy a dar por bueno, sin matices, el derecho de autodeterminación, que es uno -UNO- de los objetivos ideológicos de ETA. Digamos que en ese objetivo, dándole por bueno, es más demócrata que el estado español.
En cuanto a lo de si la ETA es una panda de gudaris o de terroristas, yo creo que toca mojarse. Supongo que tendréis vuestra opinión, igual que la tenéis -creo- de Mandela. De acuerdo en que somos demasiados cortoplacistas y tenemos escasa perspectiva a la hora de juzgar las cosas. Evidentemente nadie sabe qué dirá la Historia, siempre tan manipulada y por la tanto necesariamente interpretable, sobre lo que significó ETA. Hablo de la Historia más difundida, claro, porque siempre habrá distintas versiones y hasta Píos Moas. ¿Ha machacado vilmente EEUU a los iraquíes o los ha liberado como hiciera con los europeos en la segunda guerra mundial? Al final se acabará imponiendo una versión, con sus (necesarios) historiadores alternativos, pero bueno, oye, tenemos derecho a opinar…
Sobre lo del miedo a la ciudadanía, ¿quién habla de miedo? Espero que también te refieras a tus amigos de los medios, je, je. A mí lo de los referéndums me parece una idea, en principio, fantástica. Me quema darle carta libre a unos políticos para que hagan lo que les dé la gana (que, además, casi nunca coincide con sus compromisos electorales) durante 4 años. Pero claro, hay que articular bien el tema este de los referéndums. ¿Sobre qué preguntamos? ¿Cambiamos los referéndums por el parlamento y nombramos a una gestoría que simplemente aplique la voluntad del pueblo? Reculo: algo de miedo sí que me da…
que es uno -UNO- de los objetivos ideológicos de ETA
Es que el otro, el socialismo, en ningún momento lo está reclamando por la fuerza.
A mojarse
Vuelta a lo que he te dicho antes, depende de la percepción de cada cual. En mi caso, es que cualquier ejército sobra y cualquier organización terrorista sobra, por lo que al final el resultado es el mismo.
Hay pocas cosas en las que haya cambiado de forma de pensar desde que conozco y soy pareja de NickNeuk, pero ésta es una de ellas. Hasta hace cuatro años te habría dicho que es una organización terrorista. Ahora sólo sé que no sé nada.
Me explico. Hasta entonces, lo que he defendido siempre ha sido por «intuición» y con la poca información que se podía tener del tema en los madriles. Desde entonces cuento con mucha más información. Sobre todo de primera mano. He hablado con miembros de ETA. He hablado con sus familiares. He hablado con gente de la IA. Y sinceramente no me atrevo. No soy capaz de «calificar» lo que son.
Si a eso sumamos que aborrezco la violencia (la de cualquier tipo) pues me encuentro en este tema, igual que me encuentro con un militar con el que salgo a pasear a los perros todas las tardes. Que como persona me cae genial, que me parece un ser humano excepcional, pero que su profesión se escapa a lo que es mi entendimiento como persona.
Y cómo suele pasar en estas cosas, cuando empiezas a ponerte algo en duda, suele ir en cadena.
¿Bin Laden es un terrorista o es un bandolero del siglo XXI?
¿Por qué a uno se le llama terrorista y en cambio se justifica a Obama, porque la muerte del primero, es un acto de guerra?.
O ambas cosas son un acto de guerra o ambas son terrorismo, pero no podemos estar escogiendo en función de a quien estamos más cercanos…
Y ese es sólo el primer ejemplo… de muchos más…
En cuanto a la Historia, la verdad es que aunque haya de ambas versiones, suele imperar la que cuenta el que gana. Vuelvo a mi ejemplo anterior. Si Simón Bolivar no hubiera ganado, la historia nos lo habría mostrado como un terrorista (en aquellos términos), enemigo de España (que a la postre lo fue). Pero cómo ganó, hasta en España, se le considera un militar…
Ciudadanía
No me seas radical. Ya hemos visto que una democracia representativa no funciona, entre otras cosas por lo que comentas. No cumplen su programa. De hecho los programas son por una parte muy genéricos y por otro, el político no tiene empacho en cogerse el brazo, cuando la ciudadanía sólo le da la mano.
Tengo pendiente un post sobre el tema, con Comodoro, pero yo soy de la opinión, de que el político «sufra» las consecuencias, si se salta el programa, lo que evitaría que fueran folletos de marketing sin más…
Además, insisto, una democracia participativa (o una que lo sea más que ahora) no funcionaría si la maquinaria manipuladora anda suelta.
Vamos, que no hay que ser tan extremista.
«Hasta hace cuatro años te habría dicho que es una organización terrorista. Ahora sólo sé que no sé nada.»
No Nynaeve, si ahora son santos, no, no son terroristas asesinos, qué va???!!! Si aquí la cuestión al final es excusar lo que queréis excusar por vete tú a saber qué… Mira en los madriles sabréis que varias veces esos asesinos han puesto bombas, que han matado a gente por el mero hecho de ser políticos y concejales del PSOE, el PP o el PNV, han secuestrado y asesinado a inocentes, y ahora no son una banda terrorista, tela!!!!
Una cosa es que me parezca bien que Bildu y la izquierda abertzale participen en las elecciones y las instituciones, y otra es este operación de maquillaje de la banda ETA.
Joder Moscú, mira que eres de trazo grueso!! Lo que Nyna dice, o creo que dice y ahora me toca a mi explicarle, es que vale… ETA es un grupo terrorista… y la guardia civil, el gobierno, los militares etc…. o ninguno lo es…. y aun así estamos en contra de su actividad (al menos en su vertiente invasora, violenta, coercitiva….).
Yo estoy en contra de las actividades de ETA, terroristas, incluso si aceptara que son las fuerzas armadas del país vasco…. lo mismo que estoy en contra de las actividades, terroristas, de las fuerzas armadas españolas incluso aceptando que son un ejercito.
Porque para mi poco importa ser un ejercito legalmente constituido si su actividad es invasora, criminal y terrorista… y tampoco me importa que sea un ejercito popular irregular en la clandestinidad si se van sembrando de bombas plazas, parkings o playas….
La cuestión es que mi rechazo por englobar no solo a quienes a algunos les gustaría, será tildado de útopico, de buenismo tontorron o de pacifismo cobardica….
Por otra parte, creo que los programas electorales son contratos que debieran tener un caracter legal y que su incumplimiento debería conllevar algún tipo de contrapartida, no se si punitiva…
Y los referéndums … son un arma que aterra a los políticos… para eso ya estan ellos!!
También habláis de la historia…. solo hay que ver lo diferente que es la historia que se enseña en un país y en otro…aunque sean los mismos hechos…. solo hay que ver la imagen que de Napoleon tiene europa y la que tienen los franceses…. o la visión española de los tercios y la de los que los sufrieron….etcetc… así que no descarto que de ETA llegue a haber dos versiones totalmente contrapuestas …de hecho ya existe….
¿Cuáles son esas 2 versiones de ETA?
Pues vale, pero el Estado español intenta desde hace tiempo aplicar el Estado de derecho y deja atrás el terrorismo franquista, por lo que los terroristas que quedan son los etarras.
Gracias, me has ahorrado mandarle a la mierda, que ha sido mi primera intención tras leer ese comentario, que o peca de idiota o de insultante.
@Moscú
Que no, niño, que no… que eso es lo que dicen que hacen y no es verdad. Que ellos se esconden tras ese manto de «estado de derecho» y lo que hacen es el de «deshecho» desde el primer momento en el que incumplen los derechos humanos.
Y efectivamente Sukoi lo ha clavado. El ejército español, en Afganistán sin ir más lejos, es considerado por muchos de ellos cómo un ejército invasor. Un ejército que les trae el terror, por lo que aquí, terroristas SOMOS TODOS en función de quien sea quien aprecia dicho terror…
¿Te ha quedado ya claro, o no? y por si las moscas… te repito YO SOY PACIFISTA…
Mira Moscú, es cansino repetirte las cosas una y otra vez… que a veces parezca que empiezas a ver un poco la luz y al siguente estés de nuevo en la trinchera españolista.
Objetivamente lo que hace ETA es terrible… y objetivamente lo que pretende es de cajón de madera… tanto que todos los partidos vascos no unionistas están de acuerdo en ello… y alguno , como el PSOE, aunque unionista lo estuvo en el pasado reciente.
Objetivamente lo que pretende el estado español es imponer su territorialidad… y que lo haga torturando, ilegalizando, ocupando militarmente, imponiendo su judicatura y etcetc… es lo que es…opresión,imposición y ocupación… tal y como hace el estado israeli con el pueblo palestino. Que el estado español , para el resto de asuntos, pueda ser mas o menos homologable y justo… con mucho pero, te lo admito… aunque ni venga a cuento en lo que tratamos ni me importe un pito lo justos que son los juzgados de familia en sus tramites.
De los crímenes de ETA yo solo niego los que les imputan con falsedades…e incluso los que los cometieron así lo reconocieron… y si acaso acto en cuales junto a ETA el estado tubo graves implicaciones.. por desidia o por interes… a mi plin…. incluso los juzgados españoles así lo reconocen… el resto los cometieron y punto.
También es verdad que para los cometidos durante el franquismo, tengo la misma lectura moral pero no política… la lucha armada contra el fascismo me parece políticamente correcta….moralmente aunque no tengo argumentos puesto que la considero legítima defensa… yo no podría…
El estado no aplica el estado de derecho si no le queda mas remedio… y si no lo hace a través de individuos o grupos, incluso dentro de él mismo, que lo hacen por motu propio.
No hay tortura porque no se investiga y no se juzga… cuando se hace…condena…la ley permite detener con la sola acusación de terrorismo y mantener sin juicio hasta tres años en la carcel…luego…hasta luego lucas!!
Cientos de casos….has contado cuantos etarras puede llegar a decir la prensa en un año que han sido detenidos y encarcelados?? Cuantos crees que llegan a ser juzgados?? Y condenados??
Por no hablar de los controles permanentes, las escuchas, los seguimientos, los acosos parapoliciales…. todo eso que no salen ni en la sexta ni en la octava….
Y que no lo sepas, no es que no pase… y que si te lo contamos prefieras seguir en tus trece… no, no te pedimos que mejore tu valoración de ETA…por mi puede ser la misma que hasta hoy…. pero que no seas capaz de ver y aceptar la realidad de la actuación del estado y juzgarlo en consecuencia… sin mas chico… te hemos traido los hechos y las pruebas… y tú como en su día hizo Garzón, ni has levantado la mirada para poder ver lo que tenías delante….
Puede que un día nos lleven por delante con el poder de los medios y el estado… pero que sepas que con nosotros…todos perdereís…. porque un estado en que se generan espacios de impunidad acaba creyéndose impune y actuará como tal contra todos… y españa solo por historia tiene muchas papeletas….
PD. las dos versiones son claras… te suenan los buenos y los malos?? Pues siempre hay quién piensa que son al revés de lo que tu crees… como los indios y los vaqueros…
Sukoi, de acuerdo. No sabía que el PSOE apoyó hace tiempo el referéndum de autodeterminación para Euskadi, seguro que esto no lo haría hoy día.
«es verdad que para los cometidos durante el franquismo, tengo la misma lectura moral pero no política»
En eso coincido contigo, yo tampoco juzgo igual la actuación de ETA hasta 1977 que la que ha hecho después.
A mí la verdad es que sí que me parece muy fuerte lo de Egunkaria y cosas así, no estoy a favor por supuesto y son abusos de autoridad.
Puedes llevar razón que si en Euskadi el Estado comete abusos, puede que al final lo suframos todos, eso me lo apunto porque si le valiese a la derecha PPera que cada vez está más carca… los veo capaces vamos. Y es que por ejemplo en Hungría han impuesto una Constitución de los más ultraconservadora, que prohibe el matrimonio gay, el aborto y hace el Estado casi confesional; y yo de esta derecha española no me fio mucho, que a la mínima y como tengan poder suficiente hacen lo que en Hungría.
De momento, España no está tan mal en esto: al menos el TC ha legalizado Bildu y el Gobierno lo ha aceptado; pero otros están hoy de concentración en Madrid al estilo facha y con altavoz intereconómico para que esta coalición esté fuera.
Sukoi, de verdad, esta vez te he entendido.
Venga, un saludo.
No se si te acabas de creer lo de el PSE y la autodeterminación…pero ahí te dejo eso… yo siempre intentando aportar pruebas…parezco el CSI…
Puedes llevar razón que si en Euskadi el Estado comete abusos, puede que al final lo suframos todos, eso me lo apunto porque si le valiese a la derecha PPera que cada vez está más carca…
Lo que no parece que quieras entender es que el PSOE también… de hecho, desde la democracia quien más ha cometido abusos ha sido el PSOE, aunque sólo sea porque también ha gobernado más tiempo… pero precisamente, no sólo han sido los 8 años del PP.
La ley de partidos no fue una idea PPera, fue idea del PSOE y el Plan ZEN… y el estar a la gresca con Naciones Unidas por saltarse los derechos humanos, que entre otras cosas le reclaman que derogue cualquier ley de punto final respecto al franquismo y es este mismo gobierno, de este color, que tras decir todo lo que dice o ha dicho en España con la Ley de Memoria Histórica (para luego deshincharse), luego los justifica ante la ONU… eaaa
De verdad que no sabes cómo me cuesta no empezar este comentario con una retahíla de insultos.
SÉ perfectamente que ETA ha puesto bombas en Madrid porque yo me crié en el barrio Salamanca en los 80 y 90.
SÉ perfectamente que ETA ha puesto esas bombas, porque puedo contar más de 5 atentados a una media de dos manzanas de dónde yo me encontraba.
SÉ perfectamente que ETA ha puesto esas bombas porque mi madre me tenía prohibido pisar según que calles por miedo a ETA…
Y sí, SÉ perfectamente todo eso y no creo que tú, tengas ningún derecho a echarme en cara nada de eso cuando yo no estoy dando cobertura a la violencia etarra.
Si no entiendes, aprende a leer o a entender, que a veces pareces muy duro de mollera.
Y también sé lo que es que tengan que ir simples concejales con escolta.
Ahora tú te estás olvidando de que por ejemplo, entre los familiares de ETA, han suspirado cuando los han detenido en Francia y no en España. Y lo han hecho porque en Francia, se identifican como miembros de ETA y se les juzga y ya está. En España, se les tortura (a la mayoría) y muchos de ellos no están en la cárcel por pruebas periciales y físicas, sino por lo declarado en comisaría no refrendado por ninguna otra prueba y habiéndose retractado ante el juez a la vez que han denunciado dichas torturas.
Sé que en España, esa que a ti te gusta tanto y que desde luego a mi me horroriza, se justifica o se mira para otro lado, hinchando pecho y echándole la culpa de todo a ETA, su entorno, el entorno del entorno y vete tú a saber qué cosas más.
Y eso que hasta ahora estoy hablando de miembros de ETA. Que todavía no me he metido a hablar del miedo de algunos a hacer política y saber que pueden acabar en la cárcel en este bien amado estado de derecho tuyo…
¿De verdad crees que Otegi merece estar en la cárcel? ¿De verdad? Si las acusaciones por las que le mantienen allí son de traca…
1.- Que sigue la estrategia de ETA al intentar que la IA esté en las elecciones… (por cierto, ahora lo ha conseguido, ¿le caerá cadena perpetua por ello?
2.- Un juicio nulo, que se basaba en vídeo que ni los que le inculparon, habían traducido y que desde luego no entendían…
Y en este maravilloso estado de deshecho que tanto defiendes y al que le haces un flaco favor, mantiene como «imparcial» a una jueza que no hace más que saltarse su primera norma básica, que es que le puede caer mal o bien, pero ella sólo tiene que atenerse a las leyes y las pruebas, cosa que ni ha hecho ahora, ni hizo con lo 18/98+.
Y te digo, este estado de deshecho tuyo que tanto te encanta, porque no eres autocrítico. ¿Cómo quieres mejor España si eres capaz de pasarle estas barbaridades?
Yo es que creo que, «mimándola» de este modo, sólo conseguimos rabietas y no que crezca de forma madura y mesurada…
Miedo me da el día que seas padre, si haces lo mismo con tus hijos, la verdad…
«Miedo me da el día que seas padre, si haces lo mismo con tus hijos, la verdad…»
Pues ahora mi turno, mira yo no apoyo la tortura y tampoco me parece bien que metan a Otegi en la cárcel a no ser que efectivamente haya hecho apología del terrorismo o haya colaborado con ETA.
Bueno, en Francia no han sufrido los ataques de ETA como en España, quizás en eso ya radican ciertas diferencias porque los vecinos del norte no lo han visto tanto como problema suyo y su colaboración en la lucha contra el terrorismo llegó tarde.
Pues eso si sabes que ETA mata, no sé cómo te parece bien decir que no es una organización terrorista, leer a Disidente decir que «defiende principios más democráticos que el Estado español», que esto visto así a voz de pronto pues se ve que ya es para provocar y generar polémica por mucha razón que pueda tener y para nada diciendo eso se busca la condena al terrorismo o deslegitimar a ETA, sino que parece lo contrario.
¿Te criaste en el Barrio de Salamanca? Ese es el barrio pijo, de alto nivel adquisitivo, el de la Calle Serrano y amplia mayoría de derechas. ¿Eres rica? Me sorprende lo izquierdista que eres criándote en un barrio tan pijo y facha.
SALUDOS
Bueno, en Francia no han sufrido los ataques de ETA como en España, quizás en eso ya radican ciertas diferencias porque los vecinos del norte no lo han visto tanto como problema suyo y su colaboración en la lucha contra el terrorismo llegó tarde.
Si es una explicación, no me hace falta, ya lo sé. Si es una justificación, pues eso… (que a esto podemos jugar todos). Me gustaría saber lo que es, la verdad. Porque sea lo que sea, si es una explicación, lo que estás haciendo es explicarme porqué España se salta el Estado de Derecho y Francia no. Si es una justificación…
Pues eso si sabes que ETA mata, no sé cómo te parece bien decir que no es una organización terrorista
También mata el ejército español. O sus aliados. Me da a mi que sigues sin entender lo que te estoy diciendo. Pensar en lo que hace ETA y lo que hace el ejército español, me pone el mismo mal cuerpo. También me pone ese mal cuerpo comprobar que el gobierno, el poder judicial y policial, se saltan las normas para conseguir sus objetivos políticos.
¿Me has entendido ya?
leer a Disidente decir que “defiende principios más democráticos que el Estado español”, que esto visto así a voz de pronto pues se ve que ya es para provocar y generar polémica por mucha razón que pueda tener y para nada diciendo eso se busca la condena al terrorismo o deslegitimar a ETA, sino que parece lo contrario.
Primero, si lo hace, qué le vamos a hacer. Segundo, si es la primera vez en que te has dado cuenta de ello, porque por aquí lo hemos dicho muchas veces, pero quizá no con esas palabras, no es a voz de pronto (seguro que la expresión es así… no es bote pronto o algo así?) sino que hasta la fecha no has caído en ello.
Tercero, si vas a obviar lo que hemos dicho cientos y miles de veces ya, que en lo que diferimos de ETA es en la forma o los medios, no en el objetivo cada vez que hay una frase que no te gusta, es casi imposible debatir contigo.
Cuarto, ¿qué es condenar?… ¿La condena que hacía el PSOE del GAL mientras lo llevaba a término?
A ver cuando empiezas a entender que el tema de la palabra «condena» está tan hueca cómo la de «libertad» en Libertad Digital…
¿Te criaste en el Barrio de Salamanca? Ese es el barrio pijo, de alto nivel adquisitivo, el de la Calle Serrano y amplia mayoría de derechas. ¿Eres rica? Me sorprende lo izquierdista que eres criándote en un barrio tan pijo y facha.
Sí, es un barrio pijo. Lo de poder adquisitivo, pues según y cómo. En el barrio hay mucha infravivienda y vivienda pequeña. Ya sean las carboneras y sótanos, ya sea lo que antes eran las habitaciones del servicio, convertido en pisos.
Y no, no soy rica… 😀 recuerdo una vez que le pregunté a mi madre por qué hacía tanto tiempo que ya no comíamos hígado (me encanta) y me respondió que por que ahora teníamos dinero para carne.
Vivíamos en ese barrio de alquiler. Y se puede considerar que mis padres ahora son clase media, si quieres clase media alta.
Pero lo que me sorprende es que pienses que no puede haber gente de izquierdas pudiente. Se les nota en que no hacen trampas con el fisco, ni siquiera las legales, o en su implicación en diversas organizaciones…
De todos modos siempre hemos sido bichos raros… jejeje
Nynaeve, no hago justificación, pero lo mismo aquí en España tenían la tentación de vengarse y en Francia como no sufrían sus ataques y bombas, pues nada. No te justifico, te explico y sabiendo como son muchos de los que se meten a los cuerpos de seguridad… veo que es difícil controlarlo. Yo espero que también haya en la poli, guardia civil, etc. gente tolerante, demócrata, progresista, a lo mejor sueño, pero bueno.
Por lo demás te entiendo perfectamente, visto lo visto y ya que la cosa cada vez se pone más machacona, a lo mejor habría que hacer un referéndum de autodeterminación en Euskadi, viendo que con una amplia autonomía no se conforman, Ibarretxe quería eso, no???
«En el barrio hay mucha infravivienda» Me has dejado helado, no me esperaba yo eso en el Barrio de Salamanca.
Bueno, clase media alta está muy bien. Y no, claro que creo que puede haber gente rica y con buen nivel de vida que pueda ser de izquierdas, porque claro el movimiento obrero a base solo de gente trabajadora teniendo en cuenta la incultura a la que estaban condenados, pues habría sido más complicado.
Lo que a lo mejor me resulta una incoherencia es que pueda haber gente que viva fenomenal en el capitalismo pero luego lo critique mucho, me parece bien pero claro hay paradojas en eso.
SALUDOS
Nynaeve, no hago justificación, pero lo mismo aquí en España tenían la tentación de vengarse y en Francia como no sufrían sus ataques y bombas, pues nada. No te justifico, te explico y sabiendo como son muchos de los que se meten a los cuerpos de seguridad… veo que es difícil controlarlo. Yo espero que también haya en la poli, guardia civil, etc. gente tolerante, demócrata, progresista, a lo mejor sueño, pero bueno.
Soy muy consciente de la explicación. De hecho cuando debato sobre la tortura, que me niegan la que se les hace a ETA, diciendo que esa es una manera más de la banda armada, al darles un manual «antitortura» a todos sus miembros.
Manual que de hecho sí que existe, es el mismo que tienen los movimientos antisistema. Los mismos que tenían los insumisos en su día. Y que no dice que denuncies porqué si, sino que si te torturan , denuncies siempre.
Y si de manuales hablamos, pues ya tenemos constancia de que la Guardia Civil también tiene otro, entre el que se salta la ley, dado que un «listo» (es que no hay otro nombre), pero que gracias al cual nos enteramos, se le quedó olvidado en una casa dónde fueron a inspeccionar tras una detención.
Y ese argumento es que yo dudo mucho que tengas todo el sistema de tu parte, cinco días a una persona incomunicada y la trates mejor que a todos esos casos de violencia contra inmigrantes. ¡Sí sólo son los que te pueden hacer saltar por los aires!.
De todos modos, tranquilo, es cierto que en los cuerpos de seguridad del estado hay personas que de verdad se han creído eso de proteger y cumplir las leyes y lo del estado de derecho, pero no son a esos a los que llevan a los departamentos de antiterrorismo. Los seleccionan muy bien, para que si no se mojan, por lo menos tener claro que mirarán hacia otro lado.
Por lo demás te entiendo perfectamente, visto lo visto y ya que la cosa cada vez se pone más machacona, a lo mejor habría que hacer un referéndum de autodeterminación en Euskadi, viendo que con una amplia autonomía no se conforman, Ibarretxe quería eso, no???
Más o menos sí, y fue uno de esos pasos que hace que el estado se quite la careta. Igual que llevan mucho tiempo diciendo que la IA se podría presentar a las elecciones si condenaba a ETA, cuando lo ha hecho, ha faltado el canto de un duro de no poder hacerlo. Pues en este caso, dejaron claro y si el partido gobernante en Madrid, no gana nada con un referendum en Euskadi, a Euskadi que le den con viento fresco.
“En el barrio hay mucha infravivienda” Me has dejado helado, no me esperaba yo eso en el Barrio de Salamanca.
Pues es de cajón. Normalmente en las casas señoriales se vivía muy bien, si eras el patrón, la servidumbre, ya podía considerarse afortunada por tener un cuartucho. Eso es lo que convirtieron en apartamentos. Pero lo peor son los sótanos y las carboneras. ¡Y se han llegado a vender por 180.000 un sótano sin prácticamente luz de 20 m2.
Y con la oleada de inmigrantes, teniendo en cuenta que las casas pudientes del barrio «consumían» mucho de este tipo de trabajor al que pueden explotar mucho más, muchos de ellos se afincaron en el barrio pagando unos alquileres desorbitados, que sólo podían pagar, porque realquilaban, sobre todo camas y sillas… ¿conoces lo que son las camas calientes? pues en las sillas tamibén 30 euros 8 horas…
Impresionante…
Bueno, clase media alta está muy bien. Y no, claro que creo que puede haber gente rica y con buen nivel de vida que pueda ser de izquierdas, porque claro el movimiento obrero a base solo de gente trabajadora teniendo en cuenta la incultura a la que estaban condenados, pues habría sido más complicado.
Lo que a lo mejor me resulta una incoherencia es que pueda haber gente que viva fenomenal en el capitalismo pero luego lo critique mucho, me parece bien pero claro hay paradojas en eso.
Ojo que clase media alta, son mis padres, no yo y ahora, no mientras yo crecí (lo que no le sucedió igual a mi hermano).
Es una cuestión también de tu propia conciencia. Se vive bien en este sistema porque no hay otro sistema, mientras tanto se trabaja y colabora para intentar cambiar a un sistema, dónde se es consciente de que igual tú vives un tanto peor, pero en cambio el resto vive un tanto mejor…
No sé si me estoy explicando con claridad…
«Me explico. Hasta entonces, lo que he defendido siempre ha sido por “intuición” y con la poca información que se podía tener del tema en los madriles. Desde entonces cuento con mucha más información. Sobre todo de primera mano. He hablado con miembros de ETA. He hablado con sus familiares. He hablado con gente de la IA. Y sinceramente no me atrevo. No soy capaz de “calificar” lo que son.»
Antes tenías poca información y quizá (digo «quizá» para no etiquetarte) ahora tengas demasiada. Ah, le sentiment. Recuerdo que allá en el 2007, cuando erasmuseaba en Francia, tuve una acalorada discusión con un estudiante palestino. Justificaba los kamikaces y los niños con armas. Israel -decía- hacía lo mismo. ¿Cómo iba a hablar de «asesinos», así sin más, si entre los liberadores de su pueblo había, según él mismo me confesó, amigos y hasta un hermano suyo? Amigos con los que luego veía pelis porno o jugaba a las cartas. Empatizar, justificar e incluso simpatizar con un asesino es muy fácil cuando te regala rosas, se va de copas contigo o piensa como tú. Ahí están las mujeres maltratadas, «estocolmizadas». Nuestra familia y amigos nunca se equivocan; tampoco nuestro club, partido político o país. En eso no hemos cambiado mucho desde que descendimos del árbol: seguimos siendo muy tribalistas y defendemos lo nuestro, que es intocable. Por eso, te cuesta tanto calificar a esa gente que conoces de primera mano: al entorno de ETA con el que tomas té y pastas y a ese militar con cuya perrita tu perro flirtea.
Lo de la historia, cómo varía y se impone -normalmente- la del vencedor, estamos de acuerdo. Ya lo dije antes. Aún así… Vale que todo depende del quién, cuándo, dónde y cómo lo mire, y que para versiones, como con los gustos, colores; pero no sé, sigo creyendo que eso no nos impide entrar más a fondo y debatir… y en esas estamos. Un ejemplo: las guerrillas (uno de los pocos términos de cuño español que está presente en casi todas las lenguas del mundo) antinapoleónicas utilizaban métodos que hoy tildaríamos de terroristas y, sin embargo, aquellos civiles que se alzaron en armas son considerados héroes. ¿Podemos establecer un paralelismo entre los héroes nacionales y los gudaris vascos? Hombre, todavía, en el franquismo, podríamos medio justificar el terrorismo, del mismo modo que ampliamente se justifica a los maquis. Pero una vez iniciada la democracia…
En cuanto a lo de ciudadanía, no es que quiera ser radical. ¡Es que no me queda otra! En definir los límites de los referéndums está -creo- el debate. Porque si lo que se pretende es que más y más decisiones se tomen democráticamente, ¿cómo justificamos cuándo paramos de votar?
Por último, yo también creo que los políticos deberían responder por el incumplimiento de ALGUNAS de sus promesas electorales. Si usted promete que legalizará la marihuana, no sé con qué cara se puede echar luego pa’trás. No obs, destaco «algunas» porque, obviamente, de la misma manera que uno, en su vida privada, cambia de planes y toma decisiones distintas a las previstas («nos quedamos en casa y no vamos al campo si llueve»), un gobierno a veces tiene que modificar levemente – y a veces hasta bruscamente, como bien ha hecho el gurmete Zapatero- el rumbo. Cuando ese cambio se produce, lo que sí debemos exigir es una explicación.
No, ahí te equivocas. Yo no empatizo con lo que hacen. De hecho lo que he dicho es que me causa la misma desazón. El cambio que viene con la información, es cuando constatas que te han estado mintiendo, para manipularte y entonces es cuando empiezas a dudar de todo.
En la prensa española, no ha sido raro ver versiones sobre que ETA es igual que la mafia, y que cómo ella, se dedica al tráfico de drogas para financiarse. Cuando la realidad suele ser la militancia de la izquierda abertzale la que ha conseguido erradicar la droga (todo lo que se puede) en ciertos barrios.
¿En qué me habrán mentido más?
¿Quién cometió el atentado de la T4? Me dicen que Sortu y Sarasola. Que hay en contra una foto suya con una gorra en la que no se ve nada, pero ellos afirman que es uno de ellos. ¡Ah! y sí, lo declararon durante la incomunicación… da igual que hayan condenado a varios guardias civiles por tortura en este caso, ellos en la cárcel sin más prueba…
¿Me quieres decir por qué tengo yo que creer a un estado que me miente?
Rubalcaba se ha pasado medio año diciendo que cuidadín, cuadidín que ETA está a punto de hacer una de las suyas… y luego nos enteramos que el mismo Rubalcaba sabía que habían cesado las actividades violentas por parte de ETA, seis meses antes de su declaración de alto el fuego… y ¿lo sabemos porque nos lo dice ETA?… ¡pues no!, porque aunque ETA ha hablado de ello para negar el posible, presunto antentado a Patxi López, ya Rubalcaba en uno de esos giros que tiene que no hay quien se lo explique, va y lo suelta, así, cómo si no existieran las hemerotecas… que ellos sabían que desde Febrero, ETA había decidido no cometer ningún atentado…
Y yo acuso, les acuso, de traición. Me han traicionado, porque ahora, no me creo nada de lo que me dicen, ni en este tema, ni en ningún otro. Y toda sociedad que se precie, sólo ha funcionado, cuando la ciudadanía podía confiar en quienes les gobiernan, sobre todo en «democracia»…
Y este es otro elemento, que nos señala que estamos al final de otro ciclo… que la sociedad cada vez confía menos en los poderes del estado… (en todos)…
En cuanto a lo de los gudaris y los del 2 de mayo, fíjate que tras este debate, yo le comenté a NickNeuk lo que estábamos diciendo y me vino a decir lo mismo que tú. Y que ahora se les jalea como héroes nacionales…
Lo que me das la razón, porque ya te he dicho que depende de quien «gane» al final. Y actualmente, estamos ante una historia sin final… será entonces cuando se hable de ellos en término y en otro.
Y analizar esto no es justificar nada… es simplemente eso, analizar, lo que no está de más, dado que hay tanto interesado en escribir la historia de forma monocolor, que no está de más que por lo menos seamos capaces de hacerlo.
Efectivamente, hay promesas y promesas… si Zapatero promete en su programa o sus mítines el paro 0 (es que ahora no recuerdo el nombre exacto) y se va a despedir con 5.000.000 de parados, obviamente no le vamos a llevar a la cárcel por ello.
Y se le puede pedir explicaciones, sobre lo que ha pasado…
Pero lo que sí debería ser punible, es que cambié toda una política, por la de su contrario…
«¿Quién cometió el atentado de la T4? Me dicen que Sortu y Sarasola.»
Es que, vamos, esta clarisimo que detras de Sortu esta ETA, de hecho Sortu es ETA.
😉
Jejeje, pues se me han ido sólos los dedos porque yo estaba pensando en Portu, jejeje
Qué cabronazo estás hecho (dicho cariñosamente, claro) como te has lanzado ante el despiste de Nyna jejeje
Cuando lo ví estuve pensando en entrar y corregírselo, para que nadie hiciera la gracia, dada la controversia que produce ese error, pero me despisté y ya ves…
«¿Quién cometió el atentado de la T4? Me dicen que Sortu y Sarasola»
ja, ja, ja, ja, ayyy!!! No me digas que Sortu cometió el atentado de la T-4??? Ten cuidado con esos errores, que esto lo ven los de Intereconomía y La Caverna en general y lo presentan como prueba para ilegalizar a todo diossss,xDDDDDDDDDDDDDD
No puedo evitarlo, pero me estoy partiendo de risa con esta frase de Nynaeve, con error incluído,xDDDD
No sabía que Sortu existía en 2006,xDDDDD
Perdona, no puedo evitarlo,xDD
¿El Estado o la prensa? ¿Quién te miente? También aquí hay distintas visiones. Fíjate que en LD-Intereconomía piensan que el gobierno miente… en sentido opuesto.
¿En qué momento no te he dado la razón? Llevo hilando varios mensajes en los que digo lo mismo: que la historia está en revisión continua, que hay distintas versiones y que al final triunfa una que suele coincidir con la de los vencedores. Aún así, esa no es razón suficiente para no mojarnos. Por esa regla de tres, como la historia que se escribe termina siendo una suerte de lotería, totalmente aleatoria, no podríamos opinar acerca de nada.
Yo sí me mojo. Independientemente de lo que diga la historia, para mí la ETA no es ni jamás será una banda de héroes nacionales… porque siguen matando en una democracia, con sus defectos, pero democracia al fin y al cabo. Las ideas de ETA pueden ser defendidas sin el uso de la violencia.
Ah, ojo, y para mí los guerrilleros que se alzaron contra Napo tampoco fueron héroes, que conste. Les tengo mayor estima que a los etarras, pero poca. ¿Por qué? Pues porque a mí me da igual pertenecer a Francia o que España se desquebraje en mil taifas. La organización territorial, dicho en barriobajero, me la suda (¿quién lo diría, eh? :P). Las guerrillas españolas asesinaron a soldados franceses no por la democracia, sino por defender a España y su esencia, que era un Estado tan totalitario como Francia. Yo todavía podría contemplar el uso de la fuerza en pos de la libertad y la democracia, pero no justifico ni una gota de sangre por una bandera… Sea vasca o española. Si se me permite la -todavía- redundancia.
Por cierto, me muero de curiosidad por saber cómo se pronuncia tu nombre… :-O
Ambos. El gobierno de turno siempre tiene un medio afín. La mass media actualmente se dedica casi exclusivamente a manipular. La información ha muerto. Y la guerra es «entre ellos» por obtener el poder, y seguir «haciendo corriente de opinión».
Y al revés, cómo la historia tiene tantos matices, da pie a opinar de todo.
En cuanto a lo de que te mojas, es cómo papel mojado, en el contexto de lo que estamos hablando, porque lo estamos viviendo ahora mismo.
Si le preguntas a mis padres lo que opinan de la transición en 1980 te dirían que estaban muy satisfechos con ella. Si les preguntas ahora, la respuesta es muy diferente. Y eso que también estamos hablando de algo muy pero que muy reciente.
En cuanto a tu percepción respecto a los «heroes» del 2 de mayo, pues la comparto… ¡oh wait, surprise :D!
Y mi nombre se pronuncia tal cual se escribe. O por lo menos es cómo lo pronuncio yo, la verdad es que nunca se me ha ocurrido pensar cómo se pronunciará en inglés. :$
Se me olvidó responder a esto:
Espero que también te refieras a tus amigos de los medios, je, je.
¿Qué medios? y cuáles dices que son mis amigos???
«El objetivo de ETA es más democrático porque hace partícipe a toda la ciudadanía de Euskal Herria de la toma de una decisión que YO CREO, sólo les concierne a ellos.»
Vale, yo no estoy de acuerdo, pero vale. Voy a dar por bueno, sin matices, el derecho de autodeterminación, que es uno -UNO- de los objetivos ideológicos de ETA. Digamos que en ese objetivo, dándole por bueno, es más demócrata que el estado español.
En cuanto a lo de si la ETA es una panda de gudaris o etarras, yo creo que toca mojarse. Supongo que tendréis vuestra opinión, igual que la tenéis -creo- de Mandela. De acuerdo en que somos demasiados cortoplacistas y tenemos escasa perspectiva a la hora de juzgar las cosas. Evidentemente nadie sabe qué dirá la Historia, siempre tan manipulada y por la tanto necesariamente interpretable, sobre lo que significó ETA. Hablo de la Historia más difundida, claro, porque siempre habrá distintas versiones y hasta Píos Moas. ¿Ha machacado vilmente EEUU a los iraquíes o los ha liberado como hiciera con los europeos en la segunda guerra mundial? Al final se acabará imponiendo una versión, con sus (necesarios) historiadores alternativos, pero bueno, oye, tenemos derecho a opinar…
Sobre lo del miedo a la ciudadanía, ¿quién habla de miedo? Espero que también te refieras a tus amigos de los medios, je, je. A mí lo de los referéndums me parece una idea, en principio, fantástica. Me quema darle carta libre a unos políticos para que hagan lo que les da la gana (que, además, casi nunca coincide con sus compromisos electorales) durante 4 años. Pero claro, hay que articular bien el tema este de los referéndums. ¿Sobre qué preguntamos? ¿Cambiamos los referéndums por el parlamento y nombramos a una gestoría que simplemente aplique la voluntad del pueblo? Reculo: algo de miedo sí que me da…
Creo que podriamos tomar esta discusion como ejemplo de discusion acalorada y que no lleva a mucho…
Tal vez a reconocer, que existen posturas encontradas…. tal vez, solo visualizar eso ya sea un paso…..se ha generado un pensamiento único en el que no cabe ningún matiz….. donde no se puede dudar de la judicatura si se esta en uno de los lados… pero desde el otro se pueden decir las mayores barbaridades…. precisamente de quienes siempre piden a los demás lábel democrático.
El calor del debate no lo degrada…..siempre que se sepa enfriar a tiempo… y de todo debate algo se saca…si se quiere…..
Por aclarar, lo de pensamiento unico te refieres a este foro?
Jejeje… no, a la mayoría de la sociedad española… esa de la que sois partícipes Moscú, Inspector y tú, cada uno con sus matices 😉
De hecho, de los más habituales, somos tres frente a tres… y eso que creo que hemos conseguido ponernos a de acuerdo en temas, en los que normalmente y por desgracia ahora mismo casi no es posible en el conjunto de la sociedad…
Mira, no me vengas con rollos de que soy del pensamiento único: Yo lo que sé es que ETA es terrorista y asesina, y eso es condenable.
Y encima, tú bien sabes que yo estoy a favor de que Bildu y la izquierda abertzale participen en libertad en las elecciones y las instituciones, así que de pensamiento único nada.
Ya sabía yo que ibas a ser tú quien se lo tomara mal, lo que además me demuestra que no me has entendido.
Tu comentario sobre lo de ETA es la primera prueba. Aquí nadie está hablando de eso, sino de una visión global de la sociedad. Y tú, eres un exponente de izquierdas, mediatizado muchísimo por los medios. Y eso te hace estar dentro de ese pensamiento único. Y cómo dentro de los medios hay matices, también señalo que «con matices»…
Y a mi me parece bien, que estés a favor de todo eso. Aún así, ciertas expresiones «te delatan», cómo por ejemplo cuando defiendes la unidad de España. Has llegado a decir, que consideras ridículo que se independizaran, con lo bien que se está en España.
Es muy loable y me parece bien que te guste este país, pero la argumentación que utilizas, es de ese pensamiento único…
Aquí cada cual se inventa un supuesto pensamiento único, está de moda,xDD Por ejemplo los fachas de la Caverna denuncian un supuesto pensamiento único progresista que ataca a la Iglesia Católica, los valores tradicionales, bla, bla, bla…
Bueno, yo no es que defiende la unidad de España como hace la derecha pero si soy partidario del unionismo y en caso de hacerse referéndums independentistas espero que gano el NO A LA SECESIÓN, así se reforzaría España como Estado. Y sí, el País Vasco tiene precisamente muy buena posición económica dentro del Estado español, en eso no se podrán quejar.
Es la argumentación que en algunos casos utilizas, lo que me hace opinar que estás dentro de ese pensamiento único.
No tu posición sobre la unidad de España.
Voy a suponer que además de la ironía esperas una respuesta… evidentemente el pensamiento único no es capaz de abarcar a todos y cada uno de los individuos…. y…jajajaja…..este blog es una prueba…..pero me refiero a pensamiento único cuando hablo de los mass media nacionales…. dime uno que no responda al estereotipo de reproductor del pensamiento único… y su influencia en la inmensa mayoría de los habitantes de españa.
Todos los que defendéis aquí la unidad nacional….ya estáis haciendo algo que la inmensa mayoría no tiene que hacer …y es confrontar lo que pensáis con quienes no piensan igual… eso ya os hace un poco especiales…. además en tu caso has visto al «enemigo» de cerca…. y has visto sus defectos, que los tienen, como todos….
Ahora, si me dices que respecto a el tema no se ha impuesto la idea de que solo hay un punto de vista, me refiero al estado y su órbita, y que el desviacionismo se paca con los leones…. pues, es que la lejanía te empieza a afectar…. o es que estás mas dentro del pensamiento único de lo que quisieras….. aunque también cabe la posibilidad de que yo me equivoque….pero tendrás que discutírmelo…todo lo acalorado que gustes….
Y Nyna tiene mucha razón en lo que dice… ya me gustaría que estos debates estubiéran en primetime en la tv nacional….ya….
Era ironia, de vez en cuando me gusta tirar chinitas… Ultimamente el inspector entra mucho y me suele echar una mano, Moscu tambien se pasa y en algunas cosas estamos de acuerdo (aunque creo que suelo estar en desacuerdo con mas del 70% de lo que dice, asi que tampoco es del todo exacto empaquetarnos dentro del mismo saco). Creo que «nosotros» discutimos mas entre «nosotros» que «vosotros» entre «vosotros.» De hecho, no recuerdo (mi memoria es mala) ninguna vez en la que «vosotros» tres discutais acaloradamente, mientras que es facil vernos discutir a «nosotros». No hace falta mas que mencionar los inicios de los Beatles para que nos enzarcemos. Nyna, creo que das en el clavo con lo de tres contra tres. Por que ha de ser asi aqui casi siempre y no 5 contra 1, o 4 contra 2, o 2 contra 4… les criticamos tanto y al final vamos a ser como los jueces progresistas y conservadores (que, por cierto, me pido progresista, porque yo creo en el progreso y eso no es de izquierdas ni derechas, que recoja la reflexion el que quiera…).
Esto del pensamiento unico es una reflexion interesante (lo siento, Disidente, mucho mas que el origen de esta entrada, que tiende, como casi todas con alguna honrosa excepcion, a hablar precisamente de lo UNICO). Es evidente que todas las sociedades tienden a presionar a los individuos para que adopten unos patrones de pensamiento, ideologia, cultura,… muy parecidas. La razon es logica, es mas facil vivir en armonia con gente que ve todo de manera muy similar a ti. Esta sociedad en la que vivimos no es diferente a otras. En todas se ha dado este procedimiento de socializacion que transforma un ninno que nace sin referentes culturales en un individuo que «habita» en una sociedad determinada.
Vosotros sois muy criticos con estas sociedades (y particularmente con la sociedad en la que vivis) pero creo que se trata de una de las que permiten mas libertad para elegir. Obviamente hay tendencias que son mayoritarias y de las que veo que no os sentis participes. Sin embargo, provee espacios en los que los que pensais «diferente» podeis desarrollaros. El estado y la sociedad (creo que es mucho mas opresora en este sentido la sociedad que el estado…) tienen mas medios para haceros llegar de manera «natural» sus verdades, pero a la vez permite mas espacios de libertad al individuo.
Creo que si comparamos nuestras sociedades a las de hace 50, 100 o 2000 annos, os vais a encontrar con que el «pensamiento unico» ese al que haceis referencia es mucho menos unico de lo que era antes.
Y tambien digo, despues de leer vuestros, con perdon, tochos, de ahi arriba, criticais al estado estatal y decis que sus fines son menos democraticos que los de ETA porque impone un estado a aquellos que no se sienten parte; pero si ETA es independentista, habla de la creacion de un estado que implicaria el mismo nivel del imposicion que cualquier estado que este ya formalmente constituido.
Era ironia, de vez en cuando me gusta tirar chinitas… Ultimamente el inspector entra mucho y me suele echar una mano, Moscu tambien se pasa y en algunas cosas estamos de acuerdo (aunque creo que suelo estar en desacuerdo con mas del 70% de lo que dice, asi que tampoco es del todo exacto empaquetarnos dentro del mismo saco). Creo que “nosotros” discutimos mas entre “nosotros” que “vosotros” entre “vosotros.” De hecho, no recuerdo (mi memoria es mala) ninguna vez en la que “vosotros” tres discutais acaloradamente, mientras que es facil vernos discutir a “nosotros”. No hace falta mas que mencionar los inicios de los Beatles para que nos enzarcemos. Nyna, creo que das en el clavo con lo de tres contra tres. Por que ha de ser asi aqui casi siempre y no 5 contra 1, o 4 contra 2, o 2 contra 4… les criticamos tanto y al final vamos a ser como los jueces progresistas y conservadores (que, por cierto, me pido progresista, porque yo creo en el progreso y eso no es de izquierdas ni derechas, que recoja la reflexion el que quiera…).
Ya, ya lo sé que era una ironía, por eso te respondí cómo lo hice ;-).
Es cierto que entre Disidente, Sukoi y yo no hay mucha polémica. Es cierto pero también es lógico. Este blog habla principalmente de un tema y en ese tema estamos de acuerdo. Y aún así, si que ha habido algún que otro matiz…
De todos modos es curioso esto del lenguaje. Tú dices contra, mientras que yo digo frente. Y frente no es necesariamente contra…
Esto del pensamiento unico es una reflexion interesante (lo siento, Disidente, mucho mas que el origen de esta entrada, que tiende, como casi todas con alguna honrosa excepcion, a hablar precisamente de lo UNICO). Es evidente que todas las sociedades tienden a presionar a los individuos para que adopten unos patrones de pensamiento, ideologia, cultura,… muy parecidas. La razon es logica, es mas facil vivir en armonia con gente que ve todo de manera muy similar a ti. Esta sociedad en la que vivimos no es diferente a otras. En todas se ha dado este procedimiento de socializacion que transforma un ninno que nace sin referentes culturales en un individuo que “habita” en una sociedad determinada.
¿Quién pone en marcha ese procedimiento? y ¿por qué?
Lo pone el poderoso, pero no para que la convivencia sea más fácil, sino para mantener su estatus. Y sí, lo hacen de tal forma, para que sientas que quien critica el status quo es un violento y un agitador.
Un ejemplo, el tiempo de la esclavitud, dónde quien pensaba que los seres humanos eran todos iguales, eran los «violentos».
Y yo, pues qué quieres, no quiero vivir en un mundo feliz que lo que ha hecho ha sido quitarte tu libertad. Hay varias maneras de hacerlo. Durante mucho tiempo se hizo por la fuerza, ahora saben que de esa manera sólo cuela un tiempo, por lo que el mejor modo es que nosotros mismos creamos que esta es una sociedad idílica.
Vosotros sois muy criticos con estas sociedades (y particularmente con la sociedad en la que vivis) pero creo que se trata de una de las que permiten mas libertad para elegir. Obviamente hay tendencias que son mayoritarias y de las que veo que no os sentis participes. Sin embargo, provee espacios en los que los que pensais “diferente” podeis desarrollaros. El estado y la sociedad (creo que es mucho mas opresora en este sentido la sociedad que el estado…) tienen mas medios para haceros llegar de manera “natural” sus verdades, pero a la vez permite mas espacios de libertad al individuo.
El opresor es el estado, con todos sus poderes añadidos. Político, Judicial, Policial, Mass Media. Y estos poderes, lo que hacen es manipular a las masas, para que sean luego éstas mismas las que ejerzan mayor presión sobre los díscolos.
Dar un margen de movimiento, también es otra estrategia, y nos hacen creer que somos libres para decidir qué tipo de sociedad queremos, aunque seamos minoritarios. Pero lo cierto, es que esos mismos poderes, juegan con las cartas marcadas y te dejan llegar sólo hasta cierto punto. Y lo tienen fácil, legislan para ir cerrando las puertas que se van abriendo.
Por ello, todos los movimientos sociales, las revoluciones, terminan siendo violentas. Pero el origen de esa violencia, es el propio estado.
Creo que si comparamos nuestras sociedades a las de hace 50, 100 o 2000 annos, os vais a encontrar con que el “pensamiento unico” ese al que haceis referencia es mucho menos unico de lo que era antes.
Ves, este es el mejor ejemplo de lo que decía antes. Es cómo antes de la revolución industrial, cuando las jornadas de 12 y 16 horas eran lo más normal. Actualmente se está dando casi el mismo caso. Muchísimas personas, haciendo una jornada de 12 horas por un sueldo mísero, sin horas extras, pero «contentas» porque por lo menos tienen trabajo…
Nos la han metido bien doblada, vamos. Siguen siendo los mismos los que se enriquecen con nuestro trabajo, pero ahora nos hacen creer que lo hacemos de motu propio, con lo cual, ¿a quien te vas a quejar, si nadie «te obliga»?
Y tambien digo, despues de leer vuestros, con perdon, tochos, de ahi arriba, criticais al estado estatal y decis que sus fines son menos democraticos que los de ETA porque impone un estado a aquellos que no se sienten parte; pero si ETA es independentista, habla de la creacion de un estado que implicaria el mismo nivel del imposicion que cualquier estado que este ya formalmente constituido.
Y por qué ser independentista nos lleva a un estado con el mismo nivel de imposición. ¿Quién te dice que en lugar de la partitocracia que vivimos actualmente, no tendrían un sistema más democrático? Sinceramente, no he leído nada en ese sentido, ¿cómo sabes tú lo que quieren hacer o no hacer, en un hipotético estado de Euskal Herria?
Yo no niego que no haya imposicion. Creo que la hay, queda claro en mi comentario. Disiento contigo en lo de que lo comienza el poderoso. Estamos todos en esto y todos somos agentes en el proceso de socializacion. Obviamente, los poderosos se benefician mas, pues perpetuan su posicion de privilegio.
Respecto a lo de la imposicion con un P.V. independiente… todo esta es en si mismo imposicion. Los hay mas justos y otros peores pero todos tienen un elemento de imposicion intrinseco a su naturaleza. Rousseau lo deja bien claro y Hobbes tambien… con dos puntos de vista muy diferentes. Si el Pais Vasco se convirtiera en estado, seria estado, y como tal «opresor».
Ya, ya sé que dices que la presión la ejerce la sociedad, pero a eso ya te he respondido. Yo creo que quien tiene más que perder, es quien suele mover los hilos, para conservar el status quo…
Y efectivamente, el poder en sí, siempre es «opresor», pero partiendo de esa base, hay democracias y democracias. Las democracias actuales, se basan en algo que con el tiempo se ha ido degradando (creo que al final, todos los sistemas se degradan por lo mismo), que es por la avaricia del que más tiene, lo que ha hecho que vaya para atrás como los cangrejos.
Lo que digo es que no sabemos qué tipo de democracia sería la que se instaurara en ese estado. Podría ser la misma que a aquí, o bien otra más reprentativa. Una que por ejemplo, si ir más lejos, fuera un poco más justa que la ley electoral que tenemos aquí…
Con todo mi respeto creo que la argumentacion que ofrecias es debil. Sigo pensando que no son solo los poderosos sino que somos todos (y no solo los seres humanos, tambien los animales gregarios se comportan de la misma forma y neutralizan al diferente).
Medio en serio, medio en broma te pongo un test para que elijas:
Opcion A. Dios (ahi, provocando) crea el estado y el estado comienza a oprimir a los individuos.
Opcion B. Dios (no podia ser de otra forma) crea a los hombres y estos se organizan y crean sociedades opresoras.
En definitiva, que a mi me parece que son los individuos los que crean la sociedad y no el estado el que influencia a los individuos.
P.S. Tengo pendiente de un post-anterior una respuesta (cualquiera de la triada puede hacerlo) de aquellas sociedades ideales en las que la democracia era tan plena que lo que tenemos hoy es solo una degradacion de ella. Nyna, cual?, que yo a lo bueno me apunto!
Con todo mi respeto creo que la argumentacion que ofrecias es debil. Sigo pensando que no son solo los poderosos sino que somos todos (y no solo los seres humanos, tambien los animales gregarios se comportan de la misma forma y neutralizan al diferente).
Medio en serio, medio en broma te pongo un test para que elijas:
Opcion A. Dios (ahi, provocando) crea el estado y el estado comienza a oprimir a los individuos.
Opcion B. Dios (no podia ser de otra forma) crea a los hombres y estos se organizan y crean sociedades opresoras.
En definitiva, que a mi me parece que son los individuos los que crean la sociedad y no el estado el que influencia a los individuos.
Vale, te lo compro, no me he explicado bien, había dado por hecho que habíamos pasado este paso.
El ser humano establece una sociedad. Normalmente esas sociedades comunales son más bien igualitarias, pero al organizarse se crea una serie de «clases sociales» (llamémoslo así) y en función de la relevancia, se va creando personas más poderosas que otras.
Eso podría estar bien sin más, si ese poder, por ejemplo fuera por méritos y no por ser el hijo de nadie. Pero también está en nuestra naturaleza querer lo mejor para nuestros hijos, sin atenernos a que sean los idóneos para dichos cargos.
Así que esa persona, comete el primer abuso de poder, establece que sea algo hereditario su cargo. Si el hijo/a es avispado, y la sociedad se desarrolla sin muchos abusos, no suele haber problema, salvo alguna que otra envidia, pero no se sustenta en «nada serio del todo».
Pero si es un negado, se empiezan es escuchar voces discordantes, voces que ponen en entredicho que la sangre sea la única razón. ¿Qué hace en ese momento el poder? comete su segundo abuso de poder y lo reprime. Pero ¡ay!, puede que el resto de la sociedad, que también anda jodida, podría respaldar al «infractor», así que… ¿qué es lo que hacemos? tercer abuso de poder, utilizando su estatus, empieza a mover los hilos para que se vea en el «infractor» un peligro, que trae sangre, sufrimiento y violencia. Y a partir de ese momento, es la sociedad la que hace una presión desorbitada, hacia quien quiera defender al «infractor».
Y el poder ha olido sangre, piensa, esta es la mía… yo ahora puedo hacer lo que quiera. Y así va cometiendo abuso de poder sobre abuso, disfrazándolo… hasta que le puede la avaricia. Siempre hay un momento en el cual esa avaricia queda al descubierto y es cuando las voces discordantes, empiezan a sonar fuera de las casas, en las calles.
Pero la red tejida es muy tupida, tienen que ser muchos los que se vean perjudicados para que la realidad de lo que está pasando, salga a la luz…
P.S. Tengo pendiente de un post-anterior una respuesta (cualquiera de la triada puede hacerlo) de aquellas sociedades ideales en las que la democracia era tan plena que lo que tenemos hoy es solo una degradacion de ella. Nyna, cual?, que yo a lo bueno me apunto!
Creo que ya te lo he dicho en varias ocasiones de Sócrates… y sí, sé que es una utopía, pero el esfuerzo hay que hacerlo ahí, en intentar que cada vez se parezca más a la ídea que tenía él sobre la democracia.
Jo, llevo 2 días sin pasarme por el blog porque lo último lo publiqué el sábado por la tarde y lo dejé luego para ver el Festival de Eurovisión, y llego hoy y me encuentro muchas alusiones a mí, pues sí que soy importante en este blog yo ahora,xDD Disidente, me debes mucho,xDDDD Te doy audiencia,xDD
En realidad lo que mas nos pone es que nos des puntitos negativos. Me ha dicho Nyna que los canjean en el Eroski…
xDDD Claro como Eroski es una empresa vasca…
Déjale con la chiquillada… ya sabes eso de que con niños se acuesta, meado se despierta… 😀
estubiéran ¿?
o estubiesen…
con v,xDD
A mí esto de las mayorías, que si somos borreguitos y demás me encocora bastante. Como buenos monos que somos, desde que abrimos nuestros ojitos por primera vez no hacemos otra cosa que imitar, empezando por el lenguaje. Luego llega la adolescencia, con la imperiosa necesidad de autodescubrirse y, simultáneamente, definirse como parte de un grupo: sexual, social, político, etecé. De aquellos granos en plena pubertad, estas marcas ya de por vida.
Ignoro por qué existe esa especie de adoración por las minorías sociales o políticas (en términos de independencia) y ese rechazo (en idénticos términos) a las mayorías. Los individuos que forman parte de ambos grupos, con todos los matices que queramos ponerles, responden con sectarismo. Los españoles (o -istas) piensan que los vascos (independentistas) están manipulados, y viceversa. A mí el número de afiliados a la secta no me parece significativo. O sí, si se me apura, pero en sentido contrario a lo que pueda opinar la «triada», como los ha venido a apiñar Comodoro. Me explico:
Sin decir que este sea el caso de la triada, a menudo los grupos minoritarios (un partido político pequeñito, una secta religiosa o un equipo de fútbol modesto), precisamente por eso, por su carácter minoritario, tienden a encerrarse más en sí mismos que el resto para evitar contaminación exterior y seguir menguando. Es pura cuestión de supervivencia. El débil contra el fuerte, el enano contra el gigante: la irresistible épica de David contra Goliat. Sentir que se lleva la contraria, que se nada a contracorriente, que se es diferente… Volvamos a la adolescencia. Los grupitos, esas tribus urbanas, que se crean con sus líderes, códigos y normas. Los llamados «alternativos» -hippies, satánicos y pijos, verbigracia- son los que más se intentan diferenciar del resto: precisamente porque están en minoría, sus reglas -de vestimenta, roles, etc- son talibanescas. El dogmatismo es la norma. Lo esencial es no parecerse a la tribu contraria, y mucho menos al rebaño mayoritario.
Mi experiencia es que, a un lado y a otro, a diestra y siniestra, todos aquellos que están muy metidos en su clubecito, tienden a ser poco tolerantes; del resto opinan que son unos vendidos o que simplemente están manipulados, pues solo ellos conocen la verdad. Por el contrario, y aunque en todas partes cuecen habas, la gente que está más o menos en el «mainstream» suele moverse más a un lado y a otro, sin tantos dogmatismos.
La leeesheee, si casi no sé por dónde empezar…
A ver…
1.- Cierto, por eso es tan importante «obligarnos» a cambiar el lenguaje, ya sea el machista, ya sea el homófobo…
2.- Lo de que la pubertad marca ya de por vida… ¡¡¡díselo a Vestringe, a Pio Moa, a Rosa Aguilar, y joé, al de Libertad Digital, que por increible que parezca, se me ha olvidado el nombre!!!
3.- Imagino que tiene algo de romántico para quien pertenece a ellas y algo de amenazador para quien no lo hace.
4.- Una cosa es opinar y que tú decidas en función de tu ideología o afinidad, si te gusta más o menos y otra cosa es que no se sea capaz de ser autocrítico. Eso por un lado, por otro, dime ¿por qué si tienen razón, si las cosas son como ellos dicen, tienen que mentir?
El Plan ZEN en su parte del «lenguaje» es un vivo ejemplo de que la manipulación parte del gobierno y se les da unas directrices a la mass media que ésta cumple a rajatabla, si no se quiere ver considerada como del «entorno»
5.- Es cierto que hay grupos que pueden ser altamente intolerantes, pero suelen ser los que quieren imponer sus ideas. Hay otros que necesitan no serlo, si quieren ir «ganando adeptos». Aunque en todas partes cuecen habas…
6.- Y por supuesto yo, en concreto no creo tener la verdad absoluta. Ya he dicho varias veces que he caído en dicha manipulación y que por eso ahora estoy mucho más prevenida. Y por eso soy tan crítica, con los medios supuestamente de izquierdas que lo practican. Siempre he dicho que no gustándome en ninguno, lo he tolerado mucho menos en los «míos»…
Pues al final no ha sido para tanto 😀
Hay mucho sobre lo que opinar…jejejeje…. pero me voy a quedar con una cosa, que me parece pilar de la verdad absoluta…. que como toda verdad absoluta es una gran mentira… y es que ETA quiere imponer la independencia.
Esto y no por ello los actos de ETA dejan de ser lo que son, es el pilar de la gran mentira organizada entorno al problema vasco… ETA, al igual que hizo el IRA en Irlanda del norte, exige del gobierno el reconocimiento del derecho de autodeterminación del PV…. ya se que ahí está la segunda linea defensiva de quienes ya habéis llegado hasta ahí…. no es un derecho o no es para todos…. claro que algunos opinamos que como tal esta establecido por las naciones unidas… por lo que mal que bien, lo es…. y si lo es, esa restricción , de no es para todos no ha lugar…
Puntualizaba esto porque sigo viendo que se usa como látigo de infieles…. y creo que debemos establecer lo mas exactamente posible que es verdad y que es mentira… sino estamos jugando con cartas marcadas…
PD. la triada también tiene sus matices, el tema es que a nosotros no nos importa ir juntos en la defensa de lo que creemos que es justo… no pasa así en el otro lado…jejeje….Habría que estudiar el porque….aunque yo ya tengo mi diagnostico….
Anda que pareces Maira Gomez Kemp con el hasta ahi puedo leer… ya puesto danos el diagnostico… y si puede ser nos das tambien la medicina para curarlo.
Y respecto a lo de las Naciones Unidas, te invito por enesima vez que revises la aplicacion del principio y la casuistica que NU hace de el. No hagas trampas.
jajajaja…un dos tres…. porque estáis a la gresca?? Y os lo tengo que decir yo??
…Y daros la medicina?? jajajajaja….. ricino??
Lo reviso una y mil veces….todos los seres humanos tienen derecho a la vida… pero la raza blanca ha decidido quienes son humanos y quienes no…luego ya veremos quienes si o no…esa es la revisión a que me invitas??
Podemos revisar los casos especiales….Kosovo…. es Kosovo una colonia?? Por que solo las colonias?? Porque Kosovo?? Quien es colonia y quien no??
Porque?? Porque?? Parezco luso… Ah!! Y todo por los tribunales… sentencias contradictorias incluidas ….
…Pero nos que da la gran mentira… ETA busca con sus atentados imponer al pueblo vasco y al español la independencia… y añade alguien por ahí , el comunismo…. si todos concluimos en lo mala que es ETA… a que viene mentir??
Si se miente en eso…en que más??
Y por último…que tropelías debe cometer un estado para ser considerado ilegítimo?? Bombardear desde el aire a su población?? Torturar sistemáticamente?? Impedir el ejercicio de derechos democráticos??
Campana y se acabó??
Sukoi, no creo que ETA en caso de conseguir independencia Euskal Herria como lo llaman un sistema democrático, yo creo que le gustaría un régimen controlado por ellos dictatorialmente. Y luego habría que ver las fronteras, que esa es otra…
Aquí la clave ese ese «creo», porque para qué vamos a hacer caso de lo que ellos dicen en sus zutabes, ¿verdad?… nooo es más importante seguir los dictados de esos medios de comunicación que conforman el pensamiento único…
No has tardado ni un día en darnos un ejemplo…
Por desgracia es así….ETA nunca ha dicho que después del reconocimiento del derecho de autodeterminación vaya a seguir existiendo….ni ha dicho nunca nada de fronteras, sino del sujeto de derecho, osea el pueblo vasco, por lo que volvemos a lo que yo decía…la gran mentira…. que seguro que no sabéis ni de donde viene…