Cualquiera menos Cataluña

Un estudio encargado por la Universitat Oberta de Catalunya ha dado a conocer unos resultados interesantes, a la vez que paradójicos. Para empezar, ha reflejado la sorprendente noticia de que un 80,2% de españoles está de acuerdo en que “los pueblos del mundo tienen derecho a la autodeterminación, es decir, a decidir libremente y democráticamente su futuro político”. Sólo un 12,9% lo rechaza y un 5,1% lo restringe a algunos casos.

Sorprendente quizá porque lo que más acostumbrados estamos a ver en la meseta cuando sale esta cuestión, es el desfile pintoresco de banderas rojigualdas por parte de los chicos de camisa azul y brazo levantado bramando en contra de cualquier autodeterminación y por la forzosa e impepinable unidad de la nación española, y el hecho de que salgan a la calle semejantes descerebrados impunes hace que esa supuesta mayoría contraria a la unidad forzosa calle o se quede en casa.

Lo segundo, y aún más sorprendente es el segundo resultado que muestra el estudio de la UOC, y es que parece ser que ese tan mayoritario posicionamiento por el derecho a decidir de los pueblos su futuro cambia radicalmente si a la palabra “pueblo” la identificamos directamente con “Cataluña”. La misma encuesta refleja que en caso de ser Cataluña, uno de cada dos españoles de los cuales apoyan el derecho a decidir rechaza este mismo derecho si se trata de Cataluña. Sorprendente la paradoja que se da en esta encuesta ¿no?.

Luego el estudio avanza hacia cuestiones que ya conocemos muy bien y cuyos resultados no nos sorprenden, como por ejemplo que un 8,4 % de los españoles ven insuficiente el grado de autonomía que tiene Catalunya: un 56,7% lo ven suficiente y un 23,6 % creen que ya es excesivo.

la única reflexión que puedo hacer sobre el resultado de esta encuesta, es que lamentablemente las propagandas catalanófobas del Partido Popular han calado muy hondo en la sociedad española, y eso les hace reaccionar como en esta encuesta, en la cual la fuerza de la razón les hace ver a la mayoría que todo pueblo tiene derecho a decidir su futuro, viendolo de forma imparcial y razonada, pero que cuando les plantean lo mismo pero con Cataluña como protagonista, se activa la neurona del prejuicio fomentada todos estos años por el PP y los encuestados reaccionan sistemátocamente con un ¡Agggghhh, catalanes no!

De todas formas, para contrastar un poco los datos, voy a aportar mi granito de arena y crear yo la misma encuesta, para que voten los siete incautos que entran al día en este blog y den su opinión sobre la independencia de los pueblos:

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16 respuestas a Cualquiera menos Cataluña

  1. Anna dijo:

    Es que he visto la rejura de bandera del borbón Felipe VI y me he quedado sin palabras.

    http://quemandoiglesias.blogspot.com/2009/11/la-nacion-i.html

  2. Nynaeve dijo:

    Es que es muy chulo esto de estar a favor de la audoterminación del pueblo saharaui, y de la de palestina, pero ¿Cataluña? para qué, ¡con lo bien que se está en España!…

    No te joeeeeeeee…

  3. comodoro1 dijo:

    Ya he votado, Disidente. Y por supuesto que he dado al “SI”. No me he equivocado. Es que lo creo firmemente.
    Hablamos precisamente de esto en uno de tus ultimas entradas. Apelais al derecho de autodeterminacion pero mutilais la doctrina de la ONU. La autodeterminacion es un derecho importantisimo pero que tiene un uso restringidisimo por las graves consecuencias que tiene para los mapas. La ONU ha considerado legitima la autodeterminacion para tres caso principalmente:
    – procesos de descolonizacion
    – casos de ocupacion extranjera
    – cuando las partes interesadas asi lo acuerdan.
    Lo de Cataluna solamente podria darse en el caso de comun acuerdo.
    Anteponeis el derecho a decidir de los pueblos al estado de derecho que existe en paises democraticos.
    Para que refuerces tu argumento, Disidente, te hare unas cuantas preguntas:
    1. Define pueblo. Es importantisimo saber quien es el sujeto de ese derecho.
    2. Como se ejercita el derecho de autodeterminacion? Siendo mas claro, es siempre necesario hacerlo a traves de un referendum o hay otras vias de llegar a esa autodeterminacion.
    3. Cuando hablas de autodeterminacion, es la autodeterminacion un punto final (el referendum) o es el proceso en si mismo? No debe ser la autodeterminacion una constante, mas que un punto de partida o final?

    • disidente dijo:

      Entonces me imagino que formas parte de ese porcentaje de encuestados que dicen sí, excepto en cualquier caso dentro de España, me parece que en esta encuesta dejo claro que entra todo tipo de autodeterminación.

      No veo ningún problema en el tercer punto que muestras, de hecho siempre se ha defendido así, se defiende el derecho de autodeterminación, por lo cual se persigue que sea el Estado quien reconozca tal derecho.

      ¿Qué es una nación? siempre lo que dicho, un grupo de personas que comparten cultura propia y tienen una percepción de sí mismos como pueblo diferenciado (no mejor ni peor, diferente, no empecemos con bulos españolistas) que viven además en un determinado territorio.

      Y a esto te hago referencia a lo dicho en el comentario del anterior post, como una nación está formada principalmente por personas, deben ser éstas personas las que den el estatus de nación a su pueblo, como te dije antes, para mí Cataluña y Andalucía por ejemplo, son dos naciones, pero solo plantearía el derecho de autodeterminación para la primera, ya que en la segunda no hay conciencia colectiva suficiente, solo son cuatro, y no se puede gobernar para minorías.

      Actualmente el entendimiento con el Estado central etsá dificil, porque parte de la negación de esas naciones para ahorrarse el problema, y cuando una postura es tan radical y tan cerrada al diálogo no es posible el entendimiento.

      Sobre los puntos 2 y 3 yo tengo mi pripia opinión, pero todo sería llegar a un acuerdo entre todas las partes. Para mí el reconocimiento de este derecho debería incluir el porcentaje mínimocon el que se alcanza la autodeterminación (entre 55 y 60% lo veo razonable), un mínimo de 30 años por cada celebración en caso de que se llegue a un acuerdo, y después, en un futuro estado soberano, dejar abierta la puerta a la posibilidad de que se pueda llegar a un acuerdo también para la anexión por los mismos procedimientos.

      No se puede dar un derecho para después negar otro, no se debe caer en los mismos errores de los españolistas, y se debe plantear un estado en el cual también quepan estructuradamente todas las soluciones.

      • comodoro1 dijo:

        Eres valiente respondiendo a mis preguntas-trampa 😉
        Veo que mezclas nacion con pueblo. Son dos cosas diferentes que desafortunadamente la Constitucion Espannola mezcla y que los politicos se encargan de terminar de liar.
        Yo no creo en la nacion a estas alturas de milenio. Ya lo explique alguna vez, este es un concepto propio del siglo XIX, que servia para justificar una version muy limitada del derecho a la participacion. No creo en la Nacion espannola, ni en la vasca, catalana o la gallega.
        Para mi lo importante es la gente, los individuos, los ciudadanos, los pueblos (entendidos como agrupaciones de ciudadanos).
        A veces, Disidente, me parece que haces un esfuerzo de voluntarismo intentando asociar el derecho a decidir de una comunidad sub-estatal a aspectos culturales, linguisticos, etnicos, historicos… Creo que tu mismo das con la respuesta (aunque no se si eres consciente) cuando hablas de conciencia colectiva. Te pondre un ejemplo, los gaditanos tienen una historia riquisima, que les diferencia a muchos de sus vecinos. Se podria decir que podrian tener motivos para querer configurarse como unidad politica autonoma pero no lo hacen. Lo que separa a tus pueblos de los otros es la voluntad politicia, la conciencia de ser diferentes (yo no entro en si son diferentes o no, me importa el sentimiento).
        Si me preguntas si los catalanes o los vascos tienen derecho a configurarse como entidad politica soberana mi respuesta es siempre la misma: por que no? Si se sienten asi, podrian ser independientes.
        Ahora viene la segunda parte de la historia: y como? Aqui es donde tu y yo no nos vamos a poner de acuerdo… Para ti todo lo soluciona un referendum. Para mi un referendum es necesario pero a su debido tiempo. Me explico. Los referendums lo polarizan todo: o SI o NO. La mayoria vencera a la minoria. Yo creo que en Catalunna y en el Pais Vasco hay suficientes oportunidades para que los ciudadanos se expresen politicamente. El referendum magnifica todo pero perfectamente se pueden usar las elecciones como vehiculo para desafiar al estado. Si algunos partidos catalanes hacen, tras la convocatoria de elecciones al parlamento autonomico, un momento politico en el que en su programa electoral este incluida la peticion de independencia para la CCAA, yo creo que los resultados se pueden entender como el inicio de un proceso de autodeterminacion. Ibarretxe asi lo planteo con acierto.
        Yo creo que una peticion de independencia puede venir avalada solo por una gran mayoria de la sociedad (al menos el 66% de los electores que votaron, y yo estaria casi por el 70%). En ese momento, es cuando se deberia hacer parte del proceso a las insituciones espannolas. El problema es que Catalunna esta en Espanna (de momento) y para que el matrimonio se rompa todas las partes deben firmar. Asi que el proximo paso seria el Parlamento Espannol y una vez que se verifique que es realmente una gran mayoria (en la autonomia) la que esta de acuerdo con ello, es necesario que los espannoles lo ratifiquen en referendum. Y digo todos, no solo los que se quieran separan. De verdad, si el 70% de los catalanes no quiere seguir en Espanna, yo votaria a favor de la independencia en un referendum. A lo que me resisto es a no ser preguntado. Mi pais se hace el harakiri y a mi me lo cuentan? (como en Checoslovaquia, no?). Como participante en la soberania popular debo ser yo (tambien) el que decide. Si el referendum sale que si, tanto en la region (mayoria reforzada) como a nivel estatal (mayoria simple) la independencia se produce.
        Yo es asi como lo veo. Un proceso abierto y que siempre se puede iniciar, por cualquiera y en cualquier momento.
        Ahora a darme palos.

      • Nynaeve dijo:

        @Comodoro

        No estoy de acuerdo.

        1.- Porqué una minoría ha de imponer su voluntad a una mayoría si se ha decidido de forma democrática?

        2.- Con que lo quiera uno sólo el divorcio es efectivo, sea más o menos complicado el llegar a él, pero lo que no tiene sentido es que para divorciarse uno tenga que consultar a madres, hermanos, primos, sobrinos, tíos, amigos, y al lechero, el carnicero, la compañía del gas la de la luz…

      • comodoro1 dijo:

        No entiendo por que dices minoria? Es al contrario, si Catalunna desea separarse de Espanna, es una minoria (Catalunna) la que debe acatar una decision tomada por la mayoria (todos, los espannoles).
        Si el derecho pertenece a las partes unicamente (y no a las partes y al todo) podemos acabar en escenarios donde una provincia se separe, o una comarca, o una ciudad, o un barrio, o una calle o una familia.

  4. Nynaeve dijo:

    Yo no, creo que ese derecho subyace en el pueblo que si el Estado se niega a reconocerlo, hay que actuar. Pero para eso, sí que tiene que haber mayoría de población manifestándose en las calles.

    Yo creo en la disidencia como lucha contra un sistema que pretende ser democrático y que se empeña en demostrarnos que no lo es, paso a paso.

    • comodoro1 dijo:

      La disidencia es legitima siempre que se respeten los derechos fundamentales de los demas. Supongo que te refieres a una disidencia civica ya que el uso de la violencia contra un estado que pasa el ISO 9002 de la democracia me parece simplemente terrorismo barato.

  5. disidente dijo:

    Lo que más me ha chocado de tu respuesta es: “Veo que mezclas nacion con pueblo”

    Bién, lo del término nación es algo que siempre he batallado contra la versión más extendida, ahora Comodoro, ¿tú no confundes nación con estado?

    Y esta otra afirmación: “Para mi lo importante es la gente, los individuos, los ciudadanos, los pueblos (entendidos como agrupaciones de ciudadanos)”

    Obedece palabra por palabra a un cliché ya demasiado cacareado por los nacionalistas españoles, si te das una vuelta por el post que hice llamado “Manual para ser un buen “no nacionalista””, allí en uno de los artículos principales, expongo esa misma frase que pones tú pero terminándola con “Ciudadanos de la nación española, patria común e indivisible de todos los españoles…” ya me dirás que concepto de no nacionalismo es ese.

    Y sobre el ejemplo que me pones de los gaditanos, tengo yo otro ejemplo mucho mejor. Asturias, simplemente veo pocas naciones culturalmente más diferenciadas que esta, pero sin embargo vería una pérdida de tiempo plantear la autodeterminación allí, solo hay que ver la posición mayoritaria de sus habitantes. Por eso creo que con el ejemplo de los gaditanos no has entendido mi anterior comentario.

    Otra pregunta, sobre la crítica a las razones culturales, históricas y demás para conformar un estado soberano. ¿Por qué razón piensas que la pertenecia a España con sus actuales fronteras debe prevalecer por encima de todo?(sin tener en cuanta los casos de porcentajes muy mayoritarios que mencionas.)

    Y una última pregunta, sobre la mezcla que hace la constitución, supongo que te refieres al artículo segundo, ¿como lo modificarías tú?

    • comodoro1 dijo:

      Debo expresarme muy mal… Para las naciones no existen. Se han inventado pero son una ficcion. Yo no creo que la nacion espannola exista (diga lo que diga la constitucion) como ninguna otra nacion en el mundo, Hay gente que las utiliza para unir y para justificar la creacion y el mantenimiento de estados. No me annadas lo de “patria comun…” que yo no comulgo con ello. Se puso ahi, hay que entenderlo en su contexto pero es algo muy rancio.
      El estado si existe, es una entidad juridica. Y yo creo en el estado (los estados). Las fronteras se pueden cambiar. No se de donde te saca que yo defienda las actuales fronteras. Lo que yo defiendo es una mecanismo para cambiarlo. El unico que me parece legitimo. Podemos utilizar otros porcentages y otros metodos. Aunque se deben utilizar siempre los mismo (lo que vale para Catalunna debe valer para Asturias y lo de Catalunna debe de valer para Tarragona o Tortosa si fuera el caso de que se quiesieran configurar como estado).

      Sobre el articulo 2 yo pondria algo asi como:

      La Constitución se fundamenta en la soberania del popular y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las regiones que integran Espanna y la solidaridad entre todas ellas.

      A mi me gusta mas… eso si pedir este cambio seria abrir la caja de los truenos…

  6. Si, probablemente lo sea

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