Mandela, ese terrorista

“Ese terrorista, Mandela” es la primera frase de la película Invictus, aquella de la que hablé hace semanas recomendando su visionado y vuelvo a recomendarla una vez vista y comprobando que se trata de una gran película, con un factor humano que te llega al corazón. Ese primer diálogo fue el que me hizo instantaneamente extrapolar la situación (como no) a España, y comprender mejor el profundo desconocimiento y la envenenada desinformación de la sociedad blanca sudafricana hacia la imagen de Mandela y demás activistas anti apartheid.

Uno ve los artículos de El País o Público sobre el 20 aniverario de la liberación de Nelson Mandela y todo son alagos, todo palabras de admiración hacia su persona y su quehacer político. “un demócrata” dicen unos, “Un luchador por los derechos de los negros” dicen otros, y yo no puedo dejar de extrañarme ante tal hipocresía generalizada. Vamos a ver. Conociendo la estructura mental que los medios de comunicación han amoldado en la sociedad española sobre lo que debe considerarse demócrata y lo que no, no me cuadra que en España Nelson Mandela tenga la imagen que tiene actualmente. ¡Mandela por Dios, Mandela! estamos hablando de un activista político contrario al orden y al poder establecido en su país, Mandela, líder del brazo armado de su partido político, Mandela, aquel que nunca condenaba la violencia (Condenar la violencia, bonita frase, ¿os suena? ) Mandela, auquel que aún siendo su última opción, veía plenamente legítimo contestar al régimen de su país con su misma medicina, la violencia.

Que conste que yo me siento muy identificado con Nelson Mandela, le considero un hombre de altura, violento cuando no quedaba otra y había que luchar, y responsable e integrador cuando la situación lo permitía, un señor con grandes capacidades para perdonar y olvidar (capacidad que la mayoría de seres humanos no tenemos) en definitiva, un hombre 10. Pero seamos sinceros, si Mandela fuese un ciudadano de éste país, no nos encontraríamos estos titulares en los medios de comunicación ni semejantes editoriales. La distancia desde luego es el olvido, pero también la distorsión, porque si Mandela fuese español y no sudafricano, todos esos editoriales que hoy lo tienen en palmitas, solo tendrían como título “Mandela, ese terrorista”.

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38 respuestas a Mandela, ese terrorista

  1. Anna dijo:

    Sólo para empezar, deberían obligar al PP$O€ vasco a aprenderse de memoria el discurso de Mandela en el que pide revocar la prohibición del equipo de rugby. A ver si aprenden aunque sólo sea un poquito.

  2. disidente dijo:

    En realidad eso no sería buena idea, ¿sabes por qué? Porque el asunto del equipo de rugby ha sido interpretado por muchos profranquistas como una situación análoga a la de la ley de memoria histórica y la retirada de los símbolos franquistas. Ya he escuchado a más de uno decir que era loable la decisión de Mandela, y que podrían aprender aquí en España los que quieren eliminar los símbolos franquistas.

    Yo creo que la referéncia que debería tener el PPSOE vasco es la de que Mandela formaba parte en su momento del brazo armado de un partido opuesto al orden institucional del país, una persona que defendía la desobediencia civil y que jamás condeno la violencia del grupo armado al que llegó a pertenecer en alguna ocasión.

    Eso es lo que les debería hacer reflexionar a ellos, ellos mismos que consideran terrorista a todo aquel que cuestione su sistema de dudosa legitimidad.

  3. Anna dijo:

    Pues tienes toda la razón del mundo. Yo es que no sé razonar como los profranquistas y, por suerte, por aquí no hay muchos.

    Y como no quiero chafarle la película a Nynaeve, me abstendré de comentar más hasta que no la vea.

  4. Ludwig dijo:

    En realidad ya quería comentar este post tuyo en “La línea del frente”, porque tiene mucha telita que cortar.

    Sudafrica 1989: Desde el anno 1948 se vive en el régimen del “Apartheid” lo cual significa que los negros deben vivir como extranjeros en su propio país y son excluidos de toda participación en la vida política. No tienen derechos básicos, como por ejemplo a una educación superior.

    El CNA y sus lideres (que son todos encarcelados) luchan mediante protestas PACÍFICAS contra esta situación, y el CNA no dispone de una estructura armada.

    País Vasco 2010: Cámbiese la palabra negro por vasco y describirá la misma situación. Ergo Mandela=Otegui…

    Disidente, te has salido plas, plas, plas…

    • disidente dijo:

      Muy bien por la información, pero aquí el que ha comparado a Sudáfrica con el País Vasco y a Mandela con Otegi no he sido yo…

  5. Anna dijo:

    Dos cositas Ludwig:
    1.- ¿Resistencia pacífica? Entonces lo ser el comandante en jefe del “Umkhonto we Sizwe” a partir del 61, ¿lo borramos de la historia?
    2.- Me temo que además de repasar la historia tienes que volver a leerte el post a ver si pillas algo de su espíritu.

  6. Ludwig dijo:

    Anna, ¿me comentas las acciones armadas de la guerrilla o grupo terrorista al que haces mención? Así me informas, dado que soy un pobre ignorante, sobre todo en asuntos relacionados con la historia… No me gustaba mucho cuando estaba en el instituto…

    El espíritu del post creo haberlo pillado perfectamente, de ahí mi comentario, pero si tu crees que no, te ruego me informes del autentico “espíritu del post”.

    Tengo la sana de costumbre de escuchar siempre a los sabios que iluminan nuestro breve discurrir por este mundo

    • Nynaeve dijo:

      Vamos que no tienes ninguna intención, porque si quisieras saber ya habrías utilizado el medio en el que estás (internet) para buscar la información que de forma tan chulesca solicitas.

      Luego es más de lo mismo.

    • Anna dijo:

      Mira, Nynaeve ha respondido por mí.
      Yo haré algo más provechoso, como pintarme las uñas.

  7. Ludwig dijo:

    Veo que hay blogeros de guardia. ¿Chulería? Eso es Nynaeve, lo que la amiga Anna ha demostrado en su réplica, donde muy finamente me ha llamado ignorante (repásate la historia) y tonto (tienes que volver a leerte el post a ver si pillas algo de su espíritu). Pero vamos, está claro que el chulo soy yo.

    No se si lo de reafirmarse va por mi, Nynaeve, pero si es así, te ruego que no hagas alusiones personales, dado que:

    1. no me conoces de nada.

    2. yo nunca me he referido a ti en estos terminos.

    Y fijate lo que me tengo que refirmar que como siga viendo este ambiente sectario me iré a reafirmarme a otros sitios más amables…

    • Nynaeve dijo:

      Ups! ¿Lo dices por tí?

      Vaya parece que a estas horas sólo puede comentar el Sr. (ironía).

      Y sí va por ti. Y sí te conozco, de lo que dejas entrever en tus comentarios. Te he leído muchas veces, otra cosa es que considere provechoso un debate contigo (por eso mismo).

      No valoro si eso es negativo o positivo, aunque ya veo que tú si.

      De todos modos hoy me pillas con el pie cambiado.

  8. Anna dijo:

    Ludwig, decir que Mandela lucha mediante protestas pacíficas y no dispone de una estructura armada, es desconocimiento, y eso se soluciona repasando la historia. Te lo tomaste como un insulto pero no lo era. Yo no usaba la ironía con la que tú me respondes.
    No te voy a comentar nada porque puedes leerlo tú mismo, empezando por la wikipedia y por la página del Congreso Nacional Africano.
    No te pierdas el discurso de Mandela “I am prepared to die”:
    “I have already mentioned that I was one of the persons who helped to form Umkhonto. I, and the others who started the organization, did so for two reasons. Firstly, we believed that as a result of Government policy, violence by the African people had become inevitable, and that unless responsible leadership was given to canalize and control the feelings of our people, there would be outbreaks of terrorism which would produce an intensity of bitterness and hostility between the various races of this country which is not produced even by war. Secondly, we felt that without violence there would be no way open to the African people to succeed in their struggle against the principle of white supremacy. All lawful modes of expressing opposition to this principle had been closed by legislation, and we were placed in a position in which we had either to accept a permanent state of inferiority, or to defy the Government. We chose to defy the law. We first broke the law in a way which avoided any recourse to violence; when this form was legislated against, and then the Government resorted to a show of force to crush opposition to its policies, only then did we decide to answer violence with violence.”
    Y lo dicho, busca la condena de Mandela a la violencia. Busca su condena al terrorismo.

  9. Ludwig dijo:

    Yo no he dicho en ningún momento que considere ilegítima la lucha armada contra un régimen dictatorial o injusto. Es en ese marco donde también hay que encuadrar este discurso. En cualquier caso, las supuestas acciones armadas en las que se pudo ver involucrado el amigo Mandela no son en ningún caso importantes, dado que los actos de violencia terrorista contra el estado racista surafricano nunca llegarón a conseguir ni siquiera desestabilizarle un mínimo. Fueron más bien las sanciones internacionales y el fin de la guerra fría lo que propiciaron su apertura.

    Condena de Mandela al terrorismo, mira, si quieres le llamamos por teléfono y se lo preguntamos, pero estoy muy seguro de que condenaría el terrorismo, al menos el que se practica en países democráticos.

    Saludos

    • Nynaeve dijo:

      Sudáfrica era un democracia, otra cosa es que sólo se les permitiera votar a los blancos.

      Define un régimen dictatorial o injusto, por favor. Porque entre otras cosas el prohibir el derecho de autodeterminación emana de una dictadura y es injusto.

      Lo que viene a ser lo mismo que el que según tú razonamiento yo podría alzarme en armas porque no me dejan siquiera votar para que venga La República.

      Y me da igual que eso esté en una constitución, que yo no voté, que se votó en un momento dónde se estaba chantajeado por el antiguo régimen y que al parecer nadie quiere tocar en función de las sensibilidades de entonces y ahora.

      Así que es dictatorial (impuesta por los dictadores) y es injusta, porque no sé porqué no se puede elegir el modelo de estado.

      ¿Me pongo a dar tiros?

      Y en cuanto a lo de pregúntaselo que “tú crees” que él “condenaría”, no deja de ser más que tu opinión. Pero si quieres yo puedo decirlo también con toda contundencia.

      Anna, pregúntaselo, anda, que yo estoy “segura” de que no la condenaría.

      Un saludo

  10. Anna dijo:

    “En cualquier caso, las supuestas acciones armadas en las que se pudo ver involucrado el amigo Mandela no son en ningún caso importantes, dado que los actos de violencia terrorista contra el estado racista surafricano nunca llegarón a conseguir ni siquiera desestabilizarle un mínimo”

    Esta afirmación es para enmarcar.

    Mandela NUNCA ha condenado la violencia de los suyos. Ni siquiera cuando el gobierno de su país le chantajeaba con liberarlo a cambio de que renunciara a la violencia.

    Lo que hace grande a Mandela es que no tuvo problemas en dialogar con sus antiguos carceleros y represores. Que creó la Comisión para la Verdad y la Reconciliación para investigar los crímenes cometidos por todas las partes enfrentadas. Y que NUNCA abandonó a los suyos, ni siquiera “condenando” la violencia.

  11. Ludwig dijo:

    Nynaeve, ¿la democracia ateniense o las censitarias del XIX o la del Apartheit solo para blancos de Sudáfrica tienen la legitimidad de una democracia moderna y con sufragio universal? . Ya puestos ¿por qué no la orgánica del Caudillo? Para mi, claramente, NO, por eso no considero al régimen del Apartheit como democrático.

    Que yo sepa no hay ninguna constitución de las democracias occidentales que reconozcan el derecho de autodeterminación (salvo quizá Canada) ¿Son por tanto dictaduras? ¿Qué es más injusto, el “crear” una nueva nación derecho de autodeterminación mediante o arrebatarles su país a los que no se consideran miembros de esa supuesta nación?

    Si la decisión de la mayoría fue aprobar mediante referendum la constitución del 78, si tienes convicciones democráticas tienes que aceptarlo. A ver si lo de las mayorías solo vale para lo que sea favorable a nosotros. Yo también he tenido que aguantar 8 años de gobierno del impresentable de Aznar (con el que sigo teniendo pesadillas) y tenía dos opciones, aguantarme o echarme al monte. Pero es lo que votaron democráticamente mis conciudadanos, y aunque no me guste, tengo que tragar.

    Así que tu misma, si crees que en España sigue habiendo una dictadura, haz lo que te pida el cuerpo. Pero me da la sensación de que las condiciones objetivas son otras.

    Anna darling, ¿qué es lo que hay que enmarcar en mi afirmación? ¿sabes para lo que sirve el terrorismo? PARA DESESTABILIZAR ESTADOS Y FORZARLES A HACER CONCESIONES A NIVEL POLÍTICO. En tanto en cuanto no se consiga esa pretendida desestabilización porque no se pueden llevar a cabo “acciones” importantes, el significado del grupo armado en cuestión tiende a cero. ¿O crees que al estado le preocupa mucho la violencia del “Exército Guerrilleiro do Pobo Galego Ceibe” por ejemplo?. Y al estado racista sudafricano le desestabilizaron mucho más las protestas pacíficas y las sanciones internacionales que las acciones armadas en el interior.Y no es lo mismo, por cierto, haber participado en la muerte de cien personas que en la colocación de una bomba en un repetidor. Las acciones armadas que Mandela organizó fueron de SABOTAJE, nada de coches bomba o similares.

    En cualquier caso, la condena o no de la violencia, es absolutamente irrelevante, porque lo realmente importante, son las actitudes que se demuestran…

    • Anna dijo:

      (Contando hasta 100.000 antes de responder)

    • disidente dijo:

      Ludwig ¿No se puede considerar democrático un sistema que niega el voto a una determinada población? ¿la condena o no de la violencia es absolutamente irrelevante y solo importan las actitudes que se demuestren?

      Yo revisaría ese comentario porque te estás sepultando en tus propios argumentos.

    • Nynaeve dijo:

      Tambmién Gran Bretaña con Escocia sin ir más lejos. Algo que creo le abrío la puerta el cambio en el conflicto de Irlanda del Norte.

      Por otro lado es algo que está recogido en la ONU como un derecho.

      Y no confundamos democracia con una partitocracia, que es lo que tenemos ahora.

      Sí tú decides a “tu juicio” qué es una democracia y qué no, en función de tus valores, entiende que yo tengo derecho a hacer lo mismo.

      Para mi una democracia lo es cuando es participativa y el poder no va poniendo recortes desde los diferentes medios con los que dispone, cómo por ejemplo los medios de comunicación, con intereses políticos, que nos están llevando a un bipartidismo, cada día menos democrático.

      Qué no es igual que la dictadura por supuesto, aquí un partido político se puede autodestruir, cómo pasó con la UCD y éstos se pueden transmutar dentro de su partido heredero, como es el actual PP. ¿Se podría romper el PP? pues podrían, eso sí, ¿nos jugamos algo entonces a que invaden UPyD?

      Pero el principio seguiría siendo el mismo. Bipartidismo.

      Eso sí, si quieres creer que vivimos en una democracia con d mayúscula, estás en tu derecho.

    • Nynaeve dijo:

      En cuanto lo que le dices a Anna, te voy a hacer una consideración personal pero que conste que no la centro en ti, sino en más personas que he observado que hacen lo mismo que tú.

      Es increible las vueltas que se pueden llegar a dar, para no considerar terrorista a una persona que lo fue en su momento y que luego se ha convertido un referente internacional de la paz.

      ¿Se llegará a pensar lo mismo de Otegi dentro de 50 años si las cosas van cómo parece que se encarrilan?

      Qui lo sá…

      • disidente dijo:

        Yo tengo una opinión parecida, en el franquismo todo el mundo decía que ETA era mala y que no estaba justificada su acción. Hoy casi todos muestran comprensión en sus actos porque era una dictadura y no había otra vía más que la violencia. Hoy se dice que vivimos en plena libertad y democracia, y ETA ya no tiene sentido porque a diferencia del Franquismo, aquí uno puede defender la independencia en el parlamento con total libertad, eso sí, será encarcelado como en el franquismo si con el apoyo de su parlamento regional propone legalmente un referendum de autodeterminación.

        ¿Qué pasaría si dentro de unos años España reconoce en su constitución y regula el derecho de autodeterminació y ETA en consecuencia desparece? ¿Se podría decir entonces que era comprensible la existencia de ETA en la enterior etapa democrática ya que en esa ocasión, España prohibía y o reconocía siquiera de manera demcrática una secesión pacífica?

        Nunca se sabe por donde pueden salir las cosas, pero viendolo así y comparándolo con otros países, tendría mucho sentido, y sé que a la mayoría de españoles esta visión les parecería una auténtica crueldad.

  12. comodoro1 dijo:

    Me llamo donde no me meten (como de costumbre) pero creo que es de justicia echar una mano aqui (aunque no la necesita porque se expresa con bastante claridad) a Ludwig.
    Podeis decir lo que querais, pero hacer una comparacion entre la Sudafrica del Apartheid y la Espanna de 2010 es, como minimo, arriesgado. Recuerdo una discusion entre politologos sobre la conveniencia y los peligros del metodo comparado y la expresion de que hay que tener cuidado con comparar manzanas con naranjas o con canguros… porque los canguros se pueden terminar comiendo la fruta. Yo creo que la comparacion entre la Sudafrica racista y la Espanna de hoy no tiene sentido. Haceis todo el tiempo referencia a que hay gente a la que no se le permite votar y, lo siento, pero no es cierto. Lo que se ha prohibido es a que haya partidos politicos que apoyan la violencia que se presenten a las elecciones. Instituciones judiciales internacionales han avalado esta decision y no es la primera ni la ultima vez que en paises democraticos se prohiben partidos. De hecho, en el pais en el que vivo, se ha hecho la semana pasada (aunque la sentencia no es firme) y creo que siguimos viviendo en democracia.
    A mi la prohibicion de partidos que no aceptan la democracia como reglas de juego me parece justa. En el caso de Batasuna no son las ideas (independentismo) sino el metodo para llegar ellas (el uso de la violencia para neutralizar a tus rivales politicos). Hay partidos politicos que son indepentistas y nadie podria prohibir ya que aceptan las reglas del juego.
    Mandela no es Otegi, pero creo, disidente, que era tu intencion unir a estos dos referentes politicos. Yo no se si Mandela (creo que fue condenado por desobediencia politica, aunque no se demasiado sobre su figura) condenaria o no la violencia. Creo que es irrelevante porque con la caida del regimen racista, se situo claramente en el campo de los democratas. Os recomiendo leer el capitulo ‘The Justification of Violence in International Relations: A hard Case for Normative Theory’ de un libro de Mervyn Frost, Ethics in International Relations de Cambridge University Press (esta enterito en google books). El profesor Frost es Sudafricano e intenta analizar la diferencia entre terrorista y luchador por la libertad. Utiliza como uno de los casos el sudafricano y creo que deja clara la diferencia entre lo que es un terrorista y lo que no (a pesar de que es terreno pantanoso).
    En el caso de Otegi, a pesar de lo que suele decir Disidente, no lo tengo nada claro. Amaga con romper con ETA pero no termina nunca de hacerlo y al final se mantiene en el “redil” porque no conviene una fractura… Eso es anteponer el partido a nuestros convencimientos y no me parece una postura muy justificable. Reconozco que es una posicion muy dificil y decir adios para siempre a ETA le podria convertir en su victima. Pero tambien me parece cobarde vivir bajo la dictadura de ETA… ojala que Otegi de el paso y me haga cambiar de opinion pero, la verdad es que no tengo ninguna fe en el.

    A Nynaeve (chica que nombre mas dificil), no se de donde te sacas lo del derecho de autodeterminacion. Lo que dices no es correcto. El derecho de autodeterminacion, como la ONU lo entiende, no sirve para el caso del Pais Vasco. Si tienes interes (y nos deja el autor del blog) podemos discutirlo, pero lo de “el prohibir el derecho de autodeterminación emana de una dictadura y es injusto” no es cierto. Ludwig acierta, el derecho de autodeterminacion no aparece en las constituciones. El caso Canadiense es interesante, pero la constitucion tampoco lo considera y el Tribunal Supremo de Canada lo declaro ilegal (dejando bien claro que la legislacion internacional sobre el derecho de autodeterminacion no se podia aplicar al Quebec) aunque abre una puerta a que se aplica (jueces, son la leche… : ) ).

    • Nynaeve dijo:

      Yo que tú me daba un paseo por el blog de Anna, dónde te lleva a una página de la ONU dónde se reconoce el derecho de autodeterminación de los pueblos, dónde queda claro que ese derecho recoge tanto a Cataluña y a El País Vasco. ¡Como el de san pito pato si lo quisieran así!.

      Y lo siento, si te parece raro mi nick, te recomiendo La Rueda del Tiempo, es una serie de libros cojonuda.

      Al resto del comentario, te puedes dar por contestado con las respuestas que le ha dado a Ludwig

      • comodoro1 dijo:

        Busco y busco pero no encuentro. Ya me gustaria que me hiciera Anna llegar el link porque tengo muchisimo interes.
        Te citare la Recomendacion General 21 del Comite contra la Discriminacion Contra la Discriminacion por Motivos Etnicos (CERD) de la ONU, precisamente aclarando el uso del principio de autodeterminacion de 1996 que mantiene que (perdonad que esta en ingles, si quereis se puede traducir) “The Committee emphasizes that, in accordance with the Declaration on Friendly Relations, none of the Committee’s actions shall be construed as authorizing or encouraging any action which would dismember or impair, totally or in part, the territorial integrity or political unity of sovereign and independent States conducting themselves in compliance with the principle of equal rights and self-determination of peoples and possessing a Government representing the whole people belonging to the territory, without distinction as to race, creed or colour. In the view of the Committee, international law has not recognized a general right of peoples unilaterally to declare secession from a State.” Yo creo que es uno de los textos mas claros. Creo que esa es la posicion que la ONU ha mantenido hasta ahora. Si no lo es (que lo es), me encantaria tener el link.

      • Nynaeve dijo:

        El post es es este desde allí puedes ir al artículo 68 sobre autodeterminación, aunque ella ya te señala en el post, dónde dice eso.

        Por cierto allí si le das a la “S” lo tienes en español (digo en el articulado de la ONU)

  13. comodoro1 dijo:

    Muchas gracias. No lo encontraba.
    No dice nada nuevo y no cambia la tradicional postura de la ONU. El derecho de autodeterminacion es aplicable solo a las colonias y no sirve para la fragmentacion de estados (a no ser que haya un acuerdo interno).

    • disidente dijo:

      Yo también he visto este documento por primera vez, y no puedo compartir ninguna de vuestras dos visiones.

      Para Nynaeve es evidente que se refiere también al caso español, sin embargo yo no lo he visto tan claro, de hecho en ninguno de sus párrafos me he imaginado que se pueda referir a España, pero para Comodoro “solo” se refiere a casos como las colonias, y tampoco me parece que sea así, porque en varias ocasiones dice textualmente “universal del derecho de todos los pueblos a
      la libre determinación, incluidos los sometidos a dominación colonial, extranjera y
      foránea” y eso, Comodoro, no es referirse solo a las colonias, es referirse también a las colonias, cosa muy diferente.

      Quizá sea esa expresión a la que se refiere Nynaeve, en la que supone que hace alusión a casos denro de Europa. Pero para salir de dudas me gustaría que fuera un poco más explícita, que dijera abiertamente que reconoce el derecho de los pueblos a decidir, dando la posibilidad de que a cada cultura le corresponda su propia unidad política.

    • Nynaeve dijo:

      Claro decir que no vale sólo para las colonias tú lo traduces a que sólo vale para las colonias… pues nada… ya veo que los subrayados del texto en el blog de Anna no han servido para mucho.

  14. comodoro1 dijo:

    La Corte Internacional de Justicia no ha avalado a ningun movimiento en favor de la independencia, ergo, hasta este momento, la aplicacion del derecho de autodeterminacion se hace unicamente por cuestiones coloniales y de dominacion extranjera. Lo del Pais Vasco no se puede colar como tal.

    • comodoro1 dijo:

      Entre subrayar y la CIJ me quedo con los juristas…

      • Nynaeve dijo:

        Bien porque entre lo que nos da una comprensión lectora y lo que nos interesa, prefieres lo que más acorde está con tus intereses personales. ¿Qué pasa si hay juristas que te contradigan?

        Porque ya tenemos un caso así, médicos que definen lo que es el aborto en función de su propia ideología y un montón de personas que le dan más credibilidad que a los que más se asemejan a sus creencias.

        Pero eso sí, en ese artículo pone lo que pone y eso no es excluyente con la situacíon en España.

  15. Ludwig dijo:

    Pues que yo sepa el estado espannol no niega el derecho de voto a nadie, disidente… El amigo Comodoro ha respondido muy bien a una serie de cuestiones en las que estamos de acuerdo…

    Y Nynaeve, igual te sorprende lo que vas a leer, pero con respecto a lo que dices de la democracia espannola y occidental (en lo referente al bipartidismo) estamos prácticamente de acuerdo. No considero en absoluto que los régimenes en los que vivimos sean ni mucho menos perfectos, más bien bastante imperfectos, diría yo.

    La problemática de los medios también es enorme, pero no solo en Espanna, sino en general en todo Europa y sobre todo, en Estados Unidos. Los medios han pasado a ser más un mecanismo de control de la población que lo que realmente deberían ser, el símbolo de la libertad de expresión. Y muchas veces no se si vivimos en una “partitocracia”, como muy bien dices tú, o en una “Mediocracia”.

    Eso sí, yo no decido lo que es una democracia o no en función de mis valores, dado que para eso hay unos sennores llamados politólogos que se dedican a definir estas cositas. Y es obvio que una democracia con sufragio univeral está más avanzada que una de sufragio censitario. Luego ya podemos entrar a valorar otras cuestiones como hemos hecho, pero creo que es conveniente llamar a las cosas por su nombre y no podemos hablar de democracia cuando un 80% de la población no tiene derecho a ejercer el voto.

    • Nynaeve dijo:

      No, no creas que me sorprende ya conozco muchos casos en que estando diametralmente opuestos en ciertos puntos coincidimos en esto y en el tema republicano, por ejemplo.

      En lo que ya no estoy de acuerdo es en dejar en manos de los politólogos el definir si vivimos en democracia o no. Porque como todo, a quién hacemos caso, al que dice que si o al que dice que no???, o eso sólo depende de si el que dice que si, está acreditado como el buen politólogo y el que dice lo contrario es el politólogo extremista.

      Y no, yo no estoy de acuerdo en la cota del 80%, o se es una democraia o no se es. En Iran según eso, hay democracia, pero se insiste en que el único país de la zona con democracia es la israelí…

      Pero lo curioso es que los israelíes son los únicos que prohiben el voto o por lo menos lo han intentado (no sé al final si han seguido con ello adelante o les paró el TC de allí) a un colectivo.

  16. Ludwig dijo:

    Pues sí, técnicamente Irán es una democracia, otra cosa es la práctica. Y con respecto a Israel tres cuartos de lo mismo. Aquí la imagen hacia el exterior es mejor y las técnicas de manipulación de la población son más sutiles, pero es desde luego una vergüenza en muchísimos aspectos.

    E insisto, hay una definición de democracia y otra de dictadura, al igual que para otras muchas cosas en esta vida, dejemos los relativismos para otros menesteres. Creo que lo que es negociable son los diferentes grados de democracia o dictadura, es claro, pero la definición se puede encontrar en cualquier diccionario…

    • Nynaeve dijo:

      Bien, pues cómo todo es graduable, yo en función de lo que significa “democracia” te diré que considero que el nivel democrático en España es bastante deficiente, comparable en algunos casos a sistemas totalitarios “con un poco de apertura”.

  17. comodoro1 dijo:

    Hombre, si que hay diferencias entre Iran e Israel an cuanto a lo de las elecciones. Creo que en las de Iran hubo demasiadas irregularidades (aunque tambien es cierto que casi todo lo segui por la prensa britanica…) y yo no diria que el regimen es muy democratico cuando los politicos elegidos estan por debajo de los lideres religiosos. En cuanto a Israel, la factura tecnica de las elecciones es intachable, pero en cuanto a libertades publicas, ufff, otro pais chungo. Hay definiciones de dictaduras y democracia, creo que nos podriamos poner de acuerdo en eso, pero tambien hay muchas zonas de grises a las que es dificil de catalogar.
    En lo de los medios, cierto es que los grandes partidos politicos intentan controlarlos, pero a la vez, esto que estamos haciendo no era posible. Asi que, que quereis que os diga, no creo que estemos tan mal.
    Una puntualizacion a Ludwig tambien sobre el bipartidismo. Prefiero un sistema multipartito, sin embargo, debe estar acompannado con una cultura de pacto entre partidos que no solemos tener. Por otro lado, un bipartidismo no es tan malo si dentro de los partidos hay pluralidad. El problema es combinar bipartidismo con ferrea disciplina de partido (con estas quejas nunca conseguire medrar en la politica…); que es lo que pasa en Espanna. Otra cosa que ocurre en Espanna es que muchos lideres politicos son “aparatchiks” no han hecho nada en su vida salvo militar en el partido. Como ejemplo citaria a nuestro presidente del gobierno… yo creo que es necesario algo mas de mundo para convertirse en el numero 1 del partido, ademas del encanto personal.

  18. comodoro1 dijo:

    Nynaeve, dices :Bien porque entre lo que nos da una comprensión lectora y lo que nos interesa, prefieres lo que más acorde está con tus intereses personales. ¿Qué pasa si hay juristas que te contradigan?

    Porque ya tenemos un caso así, médicos que definen lo que es el aborto en función de su propia ideología y un montón de personas que le dan más credibilidad que a los que más se asemejan a sus creencias.

    Pero eso sí, en ese artículo pone lo que pone y eso no es excluyente con la situacíon en España.”

    El articulo es interpretable, como casi todo en derecho. Lo que yo te digo y eso NO ES INTERPRETABLE es que el TIJ nunca ha aceptado el uso del derecho de autodeterminacion para paises que “ya estuvieran hechos”. Es decir, el derecho a la autodeterminacion no es el “derecho a la sucesion”. Eso es un dato y a eso me referia. Anna lee muy bien y subraya mejor y tu interpretas que da gusto. Y tal vez, en el futuro, el derecho de autodeterminacion cambie y se aplique tal y como tu favoreces. En ese momento yo dire que la ONU entiende de forma diferente el derecho de autodeterminacion. Pero ahora, pese al que pese, es como es y eso esta en la linea que explique arriba.
    Si quereis discutimos si es justo o injusto o que seria mejor, pero la realidad es tozuda y hasta hoy el derecho de autodeterminacion ha sido aplicado solo a los casos de colonias y paises ocupados (el ultimo fue Timor-Leste).

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