Arturo González no sabe qué es Navarra

Aprovechando que estamos a las puertas del 3 de Diciembre, día de San Francisco Javier, Patróno de Navarra, saco a colación un indignante comentario de Arturo González en su última columna, titulada “Las 12 calumnias más comunes”: En dicha columna se ha limitado a enumerar en una lista los doce comentarios que a su juicio, son los más injustos y más repetidos en la sociedad, siendo para este señor la calumnia número nueve: “Que Navarra es un territorio vasco”.

Arturo González es el verso suelto del diario Público, chirrían bastante sus comentarios con la línea editorial, ya que es el arquetipo de “Español de izquierdas” o la vertiente ridícula denominada en los últimos años como “progre”, es decir, que Arturo González es ese típico español con mentalidad de derechas que cree ser de izquierdas y encima para más inri, lo pregona continuamente. Arturo González ha demostrado con ese comentario que no tiene ni pajolera idea de lo que es Navarra, entremezcla y confunde realidades administrativas con realidades culturales, algo por otra parte comprensible si tenemos en cuenta que una mentalidad de naturaleza burguesa como la suya interpreta los conceptos Estado y Nación como sinónimos.

Podría dar para mucho explicar la tremenda equivocación y el insulto que ha proferido a muchos navarros con su frase, y por ahorrar peroratas, voy a recordar en este post el fantástico video de cuatro minutos en el que Iñaki Perurena dio una lección de historia al presentador Manu Redondo, que, al igual que el señor Arturo González, no sabe en qué radica ser navarro, y por tanto, vasco, o ser vasco, y por tanto, navarro, o nabarro, como diría el amigo Sukoi.

Con su frase, Arturo González ha demostrado no solo que en su vida (y me consta que ya es considerablemente larga) ha conocido Navarra, y en caso de conocerla, solamente ha conocido una de las muchas partes peculiares que componen este pequeño continente de contrastes, sino que como buen “progre”, su opinión acerca de Navarra está terriblemente influenciada por los sectores más reaccionarios y conservadores de la derecha Navarra, y por extensión, española.

Hace quinientos años, San Francisco Javier, en sus campañas en tierras orientales bajo la corona portuguesa, ya habiendo sido su pueblo conquistado por Castilla, se avergonzaba de su nueva condición castellana por imposición armada, y les decía a los orientales que él era portugués en vez de castellano cuando éstos se lo preguntaban. Hace quinientos años todos sus hermanos fueron detenidos y encarcelados por las tropas castellanas bajo la acusación de “Conspiración contra el imperio” tras sus intentos fallidos de participar en la devolución de la soberanía a Navarra. En aquella época no había Audiencias Nacionales, ni Guardias Civilies, ni Garzones ni Marlaskas, ni legislaciones “antiterroristas”, pero los quinientos años posteriores se han ido escribiendo en la historia con distintas tintas sobre un mismo papel. Por tanto, resulta llamativo, que hayan pasado quinientos años y muchos aún, como es el caso de Arturo González, no tengan la más remota idea de qué narices es Navarra.

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89 respuestas a Arturo González no sabe qué es Navarra

  1. Sugar dijo:

    Yo a Arturo lo conocia de programas de tertulia politica y economica y me parecia que decia cosas coherentes casi siempre y que efectivamente era de izquierdas. Hasta que enpece a leer articulos de el con opiniones como esta y mi opinion de el cambio muy mucho. Desgraciadamente no solo es cosa del Sr. Gonzalez. Hay Navarros que ni siquiera saben que el Euskera es le lengua de Navarra. Lingua Vasconum Lingua Navarrorum que decian. En el monumento a los fueros de la ultima vez que intentaron derrogar los fueros Navarros y se levanto el Pais Vasco en su defensa junto con casi toda Navarra. En el monumento en honor a ello bien claro lo pone. Nosotros los Vascos. El imperio es lo que tiene, a base de repetir la misma mentira en todos lados pretenden convertirla en una verdad.
    Supongo que los mapas que han hecho a lo largo de la historia gente tan Abertzale como Napoleon no seran ninguna prueba de que no es que Los Navarros sean Vascos, mas bien los vascos somo todos navarros.
    http://www.txalaparta.com/prod/es_es//////12//2652/Mapas+para+una+Nacion.+Euskal+Herria+en+la+cartografia+y+en+los+testimonios+historicos.html
    Y la Gamazada no “ocurrio”.
    http://ujue-uxue.blogspot.com/2009/02/la-gamazadalas-firmas-de-rechazo-la.html
    http://es.wikipedia.org/wiki/Gamazada#Monumento_a_los_Fueros_de_Navarra

  2. Sugar dijo:

    Por cierto que Grande Iñaki dandole una leccion de historia. Aunque la entrevista entera es un desproposito, no solo por el desconocimiento del periodista si no por la falta de respeto con que habla.

    • disidente dijo:

      Yo creo que estaba drogado en esa entrevista, no te digo más…

      Y que cosas así las diga alguien como Arturo, que no conoce lo que hay, aún pase, pero que eso lo diga un tío de Durango… me repatea.

  3. Sugar dijo:

    Tiene mas de una entrevista asi, y en todas parece drogado, asi que igual es que es asi de tonto.De todos modos lo de Arturo es pura manipulacion, en la contestacion a un comentario de historia que le demostraba que el pueblo es el mismo el contesta con que legalmente ahora no, reconociendo a la vez que han sido uno y por lo tanto aunque se separen legalmente no van a dejar de ser los que eran , ni van a abandonar su lengua, cultura costumbres. Y sigue confundiendo conceptos. No sabe diferenciar en la entre comunidad autonoma vasca y Pais Vasco o Euskal Herria.O sabe pero la suelta y miente miente que algo queda.

    • disidente dijo:

      Ahí está la clave, y ese es el principio del que desembocan todos los errores y malentendidos. Arturo considera como “vasco” los límites jurídicos de la CAV, y no todas aquellas personas que comparten lengua y cultura común. Tal y como lo he dicho ahí arriba, mezcla realidades administrativas con realidades culturales, cuanta ignorancia.

  4. Anna dijo:

    Mentiras (más que calumnias): 2, 4, 7 y 8
    Las restantes, verdades como puños.

  5. no surrender dijo:

    Aquí en Navarra no sois mayoría así que dejádnos en paz, tanto que se os llena la boca con el derecho a decidir preguntad a los ciudadanos navarros cual es su bandera si la nuestra de toda la vida, o la copia de la Unión Jack que quieren imponer los abertzales.

    • disidente dijo:

      A los que se les llena la boca con el derecho a decidir, precisamente es es mismo lo que piden, lo que ha sdicho tú: “preguntad a los ciudadanos navarros”

      Lo que no entiendo es por qué antes de decir eso, dices: “Aquí en Navarra no sois mayoría así que dejádnos en paz”

      ¿En qué quedamos, dejamos decidir a los navarros o no? y si estás tan convencido de que “los tuyos” son mayoría, ¿que tendrías que perder? ¿acaso no tendrías suficientes argumentos para convencer a la mayoría de que tu posición es la mejor? los que no piensan como tú te ofrecen depositar tu opinión en una urna y respetar la mayoritaria, lástima que tu no reconozcas ese derecho al otro. Demócrata…

    • sukoi27 dijo:

      Cual es la nuestra de toda la vida? De la vida de quien? Quien quiere imponer nada? Que banderas hay en los ayuntamientos? Quien las impone? A quien le han preguntado…??

  6. Ángel Lacort dijo:

    Ojo, Sugar, porque el libro que citas sobre los mapas para una nación, muchos lo consideran antinavarro, porque, como el nacionalismo vasco, niega o no tiene en cuenta la realidad política e institucional de Navarra, como única institución soberana de los vascos en Europa, ocupada militarmente por España en 1512, concluida por Francia en 1620. A pesar de ello, Navarra siguió siendo un reino diferenciado de España hasta 1840. El monarca era el mismo pero con diferente numeración. Y ese libro antepone lo étnico, en este caso la lengua sobre lo político, así que ¡ojo!

    • Sugar dijo:

      Con todos los respetos del mundo. Creo que estais muy equivocados, el nacionalismo Vasco ni niega la realidad de Navarra y la tiene en cuenta, el nacionalismo vasco busca la union con lo que es su patria no su absorcion,sabemos que los vascos somos /eramos Navarros y esa es nuestra verdadera patria. Sin enbargo en tantos años los que han sido engañados son los que se autodenominan Españoles o Navarros, Foralistas Españoles, cosa que no existe. Ningun Español de fuera de Navarra quiere los Fueros, puedes preguntar por ahi, los han intentado suprimir varias veces, la ultima con la Gamazada. Que pone en el monumento a los Fueros? “Nosotros los vascos” . Ademas me hace mucha gracia, soy Español mientras tenga unas leyes distintas, una fiscalidad que quiera,…..Eso es ser Español?. Navarra sera lo que quiera pero es vasca y si en algunas zonas no se ha recuperado lo que nos quitaron y lo han castallanizado es por toda la comida de cabeza de siglos , asesinatos represion y por UPN que impide a muchos Navarros aprender la lingua Navarrorun en la zona no vascofona. Que el nacionalismo vasco no entiende a Navarra es un engaño que les han ido metiendo poco a poco.
      Hace unos meses conoci a un Navarro que se crio en la zona no vascofona y me contaba que su abuelo (generaciones viviendo ahi) a las herramientas del campo las nombraba siempre en Esukera, no se sabia sus nombres en Castellano.Como es posible si alli no se habla euskera?

      • disidente dijo:

        “Ademas me hace mucha gracia, soy Español mientras tenga unas leyes distintas, una fiscalidad que quiera,…..Eso es ser Español?”

        jejje, a mí también me hace mucha gracia esa actitud, y me gusta picar con eso a gente de UPN y lo consigo.

        Los navarros españolistas se consideran españoles ante todo y su patria es España, sin embargo a la vez quieren seguir gozando del Fuero, que los demás españoles no tienen y les hace eludir obligaciones por las que sus compatriotas españoles deben pasar, defienden un estatus que es insolidario y perjudicial para el resto de sus vecinos, como bien dices, ¿es eso ser español? no, que va, a eso yo lo llamo ser mal español.

        El que es español debería ser español hasta la última de sus consecuencias, ni fueros, ni privilegios territoriales ni históricos, España una y se acabó, que los partidos regionalistas navarros empiecen a ser coherentes con su españolidad, ya veríamos cuanto duraban…

    • Sugar dijo:

      http://paperekoa.berria.info/iritzia/2011-12-04/004/001/amona_bat_nafarroakoa.htm
      Este enlace trata sobre una Señora Navarra (no pone de que zona), que siempre habia hablado en castellano, jamas le habia oido ni sus hijos, amigos, nietos una palabra en Euskera. La señora a los 75 años empezo con alzeimer. a los 80 cuando ya no se podia mover de repente empezo a hablar en un Euskera perfecto, Como en el pueblo (que no es Vascofono) solo uno sabia Euskera le fueron a llamar por que no entendian ni papa, la señora contaba su vida cuando era pequeña y feliz. La familia no sabia como era posible que ella no se acordara durante la mayor parte de su vida que hablaba Euskera y ahora hablarlo asi. El medico dijo que recordaba cuando era feliz y hablaba eb el primer idioma que aprendio. Que le hizo a esa señor aolvidar su lengua? Haber si encuentro un enlace del Pascual Maragal que en una carta hablando de Navarra (un personaje historico), cuenta como Navarra tuvo que renunciar a todo o lo aplastarian. Como se le quito la potestad hasta de poner profesores (los pondria Castilla). Hace VII Siglos el 85% de las Villas de Navarra tenian nombre vasco (en el idioma que estaba puesto era el idioma que se hablaba). Si nuestros hermanos Navarros jamas quieren unirse a nosotros lo aceptaremos, pero si atacan lo poco que le queda de soberania a Navarra ten por seguro que solo sus hermanos Bizkainos,Gipuzkoanos y Alaveses saldran en su ayuda, aunque algunos se piensen que somos lo peor.

    • Sugar dijo:

      El libro que cito recoge escritos de gente tan abertzale como Napoleon. Lo pueden considerar lo que quieran para desprestigiarlo. A mi me consideraban un flipado cuando hace años decia que España se iva a hundir solo con ver el precio de las casas y el sueldo de la gente (luego me informe de mas cosas pero solo con eso se veia venir). Al final ha petado, y yo no soy muy inteligente pero solo con saber sumar y pararse a pensar se veia que iva a pasar, Perdona la chapa pero es que igual hasta dentro de un tiempo no puedo volver a escribir.

  7. Chapalangarra dijo:

    Fallas en el título, que debería ser: “Arturo González no sabe qué es Navarra…pero yo tampoco”. Se podría decir que Navarra es vasca y al mismo tiempo no lo es. Me explico, Navarra es un territorio que tiene algo en común con todos los territorios que la rodean, es decir, Navarra es al mismo tiempo vasca, castellana y aragonesa, y tan absurdo es negar la vasquidad de Navarra en Leiza, como afirmar la vasquidad de Navarra en Cortes o en Petilla de Aragón, pero en fin, si Miguel Sanz o Yolanda Barcina han llegado a la presidencia del Gobierno Foral, sin saber nada de nuestra historia, y con serias dificultades (en mi humilde opinión), para situar a Navarra en un mapa, que te puedes esperar entre los que simpatizan con sus supuestos rivales políticos, los que babean con Nabarralde, la editorial Txalaparta o Nafarroa Bizirik, grupúsculos que quieren salvarnos a los “pobres navarricos” de las terribles manipulaciones históricas a las que estamos sometidos (según dicen). Curiosamente entre éstos “salvadores”, los historiadores brillan por su ausencia: Tomás Urzainqui (abogado), Luis M. de Garate (ingeniero), Ángel Recalde (periodista), Floren Aoiz (sin oficio conocido, ex preso batasuno), Sergio Iribarren (sin oficio conocido), Joseba Asirón (historiador…pero del arte), Jean Louis Davant (ingeniero agrónomo) o el bloguero ‘naparfriki’ Íñigo Saldise. Y los historiadores que hay, como Mikel Sorauren o Pedro Esarte… en fin… ningún catedrático de prestigio, nigún academico de renombre…aunque siempre hay justos en Sodoma y excepciones que confirman la regla, como Peio Monteano o Roldán Jimeno, gente que si se mueve en el ámbito universitario, y que más allá de sus ideas políticas (el primero fue alcalde de Villava por EA, y el segundo fue uno de los impulsores de Zabaltzen, la plataforma base de Geroa Bai), destacan como historiadores rigurosos y serios.
    Por lo demás veo en tu post y los anteriores comentarios el “raca-raca” de siempre: que si los hermanos de Francés de Jasso fueron detenidos tras el asalto al castillo de Maya (pero no se dice que después fueron perdonados por Carlos V), que si la Lingua Navarrorum para referirse al euskera (pero no se dice nada del Ydiomate Navarrae, el romance navarro-aragonés, lengua que llegó a ser oficial durante el reinado de Felipe II Capeto), que si la invasión castellana (pero no se dice nada de que Navarra era tierra hispana desde tiempo inmemorial, que siguió teniendo categoría de Reyno con instituciones propias, que entre los castellanos, lucharon de MANERA VOLUNTARIA miles de vizcainos, guipuzcoanos y alaveses que incluso escribieron cartas a Fernando el Católico, pidiendo asaltar Estella por considerarlo un honor, y qué decir de los navarros beaumonteses). En fin, que aquel que quiera saber “qué es Navarra” que empiece por el De Rebus Hispaniae de Ximenez de Rada, la Cronica de Espayña de García de Eugui, y los Anales del Reino del padre Moret, y luego siga con Lacarra, Puy Huici, Martín Duque, Orcástegui, García Arancón, Usunáriz, Fotún P. de Ciriza, Ramírez Vaquero o los antes mencionados Peio Monteano y Roldán Jimeno, que eche un vistazo al Gu, Nafarrok de Zabaltza, y no podía terminar el comentario sin referirme a DON Julio Caro Baroja, que sobre Navarra escribía en dos de sus obras : “la complejidad, la variedad del antiguo Reyno de Navarra ha sido puesta de relieve varias veces, pero una cosa es reconocer la existencia de un hecho y otra explicárselo. Creo, sinceramente que ninguno de los que sabemos algo acerca de Navarra y su gente estamos en situación de razonar sobre el asunto de modo convincente en absoluto”…”no cabe duda de que hoy existe una provincia navarra, con unos naturales que son los navarros, dentro de un Estado que es España. Pero antes y durante mucho, Navarra en sí fue un Estado, los navarros fueron considerados como un grupo muy cognoscible en Europa y aquel Estado pequeño no tenía unidad de lengua, ni de lo que más vagamente se llama cultura, ni de raza, ni siquiera tenía unidad de paisaje… Pero Navarra estaba ahí, y para mí lo que le caracterizará es haber tenido una unidad histórica aunque limitada a ciertos hechos políticos y un largo devenir condicionado por situaciones, instituciones y leyes. Nada más, y nada menos”. Pues eso nada más y nada menos, que tanto Arturo González como tú y tus palmeros deberiáis leer sobre la Historia navarra (la de verdad), antes de soltar soplapolleces, pero ya se sabe, la ignorancia es muy atrevida…

  8. sukoi27 dijo:

    Estos son los “enemigos” de los que os hablaba…..estos son “peligrosos”…..por que estos sientan catedra, no unos niñatos echando espuma por la boca…..si lo dice este señor tiene peso, respetabilidad,veracidad….cuando miente como un bellaco.
    Y no le doy ni el beneficio de la duda…..es un mentiroso!!
    Y como el hay muchos….. y te diran que los de benafarroa son franceses y ni vascos ni nabarros….

  9. Moscú dijo:

    Pues la verdad es que en general estoy de acuerdo con Arturo González pero veo que no está destacando por su brillantez en su sección en Público, que por cierto la pondrán solo en la edición digital porque yo me suelo comprar casi a diario la edición escrita y allí no aparece.

    Disidente, Sukoi, etc. hoy el Público ha dado el libro de los diarios de Eva Forest.

    SALUDOS

  10. Chapalangarra dijo:

    Ayer hice un comentario en este post, que no aparece, desconozco el motivo, pero quiero pensar que se trata de algún error, pues me niego a creer que un “disidente”, no soporte la “disidencia”. Pues bien, como comenté, creo que el título del post debiera ser: “Arturo González no sabe qué es Navarra…y yo tampoco”.
    Navarra tiene afinidades con todos los territorios que la rodean, es decir, es vasca, aragonesa y castellana, y por tanto, tan absurdo es negar la vasquidad de Navarra
    en Leiza, como afirmarla en Corella o Petilla de Aragón, pero si Sanz y Barcina, han llegado a la presidencia del Gobierno Foral, sin tener ni idea de la historia navarra, y con serios
    problemas para situarla en un mapa, pues ya nos podemos imaginar el nivel de sus rivales políticos, esos que babean con Nabarralde, Nafarroa Bizirik o la editorial Txalaparta, grupúsculos que pretenden salvarnos a los pobres navarricos de las tremendas manipulaciones históricas a las que estamos sometidos (según dicen), y en los que curiosamente, los historiadores no son legión:
    T. Urzainqui (abogado), Luis M. Garate (ingeniero), Ángel Recalde (periodista), J.L. Davant (ingeniero agrónomo), I. Saldise (bloguero friki), Floren Aoiz (sin oficio conocido, expreso batasuno), Joseba Asirón (historiador del arte), por nombrar algunos.
    Bien es cierto que existen “historiadores” como Mikel Sorauren, Patxi Abasolo o Pedro Esarte…que dejan mucho que desear…ni academicos prestigiosos, ni catedráticos de renombre. Aunque siempre hay justos en Sodoma y hay que reconocer
    la obra de historiadores (estos si que lo son y además serios y rigurosos) como Peio Monteano o Roldán Jimeno, más allá de que ambos tengan una ideología muy marcada, tan marcada como que el primero fue alcalde de Villava con EA, y el segundo
    ha sido uno de los impulsores de Zabaltzen. En tu post y en los comentarios, veo los tópicos de siempre: que si los hermanos de San Francisco Javier fueron detenidos tras el asalto a Amaiur, pero no se dice que luego fueron perdonados por Carlos V; que si el euskera es referido como Lingua Navarrorum, pero no se dice nada del Ydiomate Navarrae, lengua que llegó a ser oficial en el 1329, con Felipe II; que si los castellanos nos conquistaron, pero no
    se mencionan a los navarros beaumonteses, ni se dice nada de los vascongados que, todos a una y de forma voluntaria, apoyaron la empresa de Fernando el Católico (y bien que lo celebran en Irún)…Quien quiera saber “qué es Navarra” que se vaya a
    los libros de Historia (de los de verdad), que empiece por el De rebus Hispaniae de Ximénez de Rada, la Crónica de Espayña del Príncipe de Viana, y los Anales del Reyno del padre Moret, y luego siga con Lacarra, Caro Baroja, Puy Huici, Martín Duque, Usunáriz, L.J. Fortún, García Arancón, Isabel Ostolaza, Monteano y Roldán Jimeno, y el Gu, Nafarrok de X. Zabaltza, así de aperitivo. Y para terminar una cita de Don Julio Caro Baroja, de su Etnografía histórica de Navarra, obra fundamental: “…Porque no cabe duda de que hoy existe una provincia navarra, con unos naturales que son los navarros, dentro de un Estado que es España, pero antes y durante mucho, Navarra en sí fue un Estado, los navarros fueron considerados como un grupo muy cognoscible en el occidente de Europa y aquel Estado pequeño no tenía unidad de lengua, ni de lo que más vagamente se llama cultura, ni de raza, ni siquiera tenía unidad de paisaje … Pero Navarra está ahí, y para mí lo que le caracteriza es haber tenido una unidad histórica aunque limitada a ciertos hechos políticos y un largo devenir condicionado por situaciones, instituciones y leyes. Nada más, y nada menos” . Pues eso nada más y nada menos, antes de soltar chorradas los “Arturos Gonzalez” y los “Disidentes” deberían leer y contrastar, pero ya se sabe, la ignorancia es muy atrevida…

    • disidente dijo:

      En tu comentario demuestras tener la misma equivocación que Arturo González, cuando afirmas:

      “Navarra es un territorio que tiene algo en común con todos los territorios que la rodean, es decir, Navarra es al mismo tiempo vasca, castellana y aragonesa”

      Con esta frase, das a entender que para tí, al igual que para Arturo Gonzalez ser vasco es ser de la CAV, es decir, una realidad única y exclusivamente jurídica, por lo tanto, la única explicación que le das a la vasquidad de Navarra es su frontera limítrofe con la CAV, por eso dices que es un poco de la CAV, un poco de La Rioja, y un poco de Aragón, sin embargo, te lanzo una pregunta, los navarros del norte, son vascos, y por lo tanto navarros, eso se lo escucharás decir a todos, sin embargo, ¿has escuchado a algún navarro del sur o del sureste decir “Yo soy riojano y por lo tanto, navarro” o “Yo soy aragonés, y por lo tanto, navarro”?.

      La respuesta es NO, y si te lees el post entero, verás que por la mitad o así defino a navarra como “Pequeño continente lleno de contrastes” así que ya me dirás donde niego yo que el sur de Navarra es distinto, cuando Navarra no tiene identidad propia porque su identidad es plural. Lo de “soplapolleces” y demás términos insultantes y déspotas, que quieres que te diga, te defines tú solo…

      • Chapalangarra dijo:

        ¡¡¡Hombre!!! Ya me había rendido, pensaba que mi comentario no aparecería jamás. Craso error.
        Veo que no pillas la copla:

        “…la única explicación que le das a la vasquidad de Navarra es su frontera limítrofe con la CAV…”

        Dime exactamente, donde he dicho eso.

        “…¿has escuchado a algún navarro del sur o del sureste decir “Yo soy riojano y por lo tanto, navarro” o “Yo soy aragonés, y por lo tanto, navarro”?…”

        ¿Y eso qué tiene que ver con lo que yo he dicho?

        En cuanto a la identidad, lo que identifica a Navarra es su secular unidad histórica (leánse los tres tomos de la EHN de Caro Baroja).

        En cuanto a lo de soplapolleces o chorradas (según el comentario), me refiero a ese batiburrillo, donde nos hablas en un mismo párrafo de los hermanos de Francés de Jasso o la conquista, para inmediatamente después recurrir a Garzón y la Guardia Civil, algo así sólo se lo había escuchado a Patxi Abasolo (¡menudo ejemplo!), y por lo que veo creó escuela. Por supuesto lo que dice A. González también me parece una gilipollez.

        Por cierto, yo conocía que San Francisco Javier, aparece en algunas ocasiones como portugués, pero desconocía que se “avergonzase” de su (supuesta) condición de castellano, ¿me puedes decir obra, página y línea, dónde has leído esto?

    • Ángel Lacort dijo:

      Recuerdo un chiste de Chumy-Chumez en La Codorniz, donde dos señores de aquellos tiempos conversaban: «Yo soy apolítico, de derechas…». Pero los tiempos no cambian tanto, desgraciadamente. Para Chapalangarra, Peio Monteano y Roldán Jimeno se pueden salvar como historiadores, aunque ambos tienen una ideología «muy marcada».
      Lo bueno es que entre los que cita como historiadores «de verdad» hay renombrados profesores del OPUS, pero claro, la ideología que ponen en práctica en esa universidad es incolora, lo suyo es puro cientifismo.
      Los que siguen al nacionalismo español en Navarra son gente normal, y los otros
      «babean»…
      La clave del asunto es que Navarra sí fue un reino europeo independiente a ambos lados del Pirineo, y que fue ocupada militarmente por españoles y franceses. Si los navarros, libremente decidieran que quieren volver a ser como todos esos abundantes paises que HOY han conseguido la independencia en Europa, los que siempre andan justificándose en lo que dicen o dejan de decir «los vascos», ¿qué decidirían, ser navarros o ser españoles?
      Por cierto, Tomás Urzainqui, además de abogado y prestigioso jurista de Historia del Derecho Navarro, también es historiador.

      • Chapalangarra dijo:

        1- Lo de Urzainqui… dejémoslo en que publica libros de historia.
        2- Usunáriz o Fortún (imagino que te refieres a ellos), son profesores de la UNAV, desconozco si son del Opus. En el caso de que lo sean, igual son íntimos de Rafa Larreina.
        3- También hay casos como el de Monteano o Jimeno, en el “otro lado”, por ejemplo, María Puy Huici.
        4- ¿Alguien ha negado que Navarra fuese un reino?
        5- Hablando del pasado y del presente, me he acordado de este artículo de Zabaltza: http://www.pensamientocritico.org/xabzab0106.html (aunque algunas cosas no las comparta al 100%)

        Agur

        • Ángel Lacort dijo:

          Es normal que para el oficialismo Martín Duque (y toda su escuela de historiadores opusdeistas) sea un prestigioso historiador, cuando su científico papel consiste en justificar que para Navarra resultó providencial ser conquistada. Que nada se mueva. Que los subordinados asuman la subordinación como algo natural.
          No hay nadie en esa fábrica de ideología del nacionalismo español en Navarra que se salga del guión.
          María Puy Huici está muchísimo más cerca de Tomás Urzainqui que del OPUS, y mezclarla con quienes le putearon su vida profesional me parece fuera de lugar.
          Tratar de colocar a Urzainqui en el banquillo de los «aficionados», con una ideología «muy concreta», es una gaita que viene sonando con la misma y constante partitura del españolismo navarro. Y es pura e inculta demagogia querer arrimarlo al nacionalismo vasco. ¿Por qué un historiador como Lacarra tuvo que emigrar a Zaragoza, donde desarrolló su labor como historiador? ¿Por qué es hoy una referencia cuasi decorativa, cuando su trabajo histórico está muy por encima de la fábrica de historia opusdeista de Martín Duque? Pues porque Lacarra y sus abundantes trabajos, aunque le tocó torear con el franquismo, son uno de los cimientos de una historia navarra no sierva del nacionalismo español.
          De todas formas, has preparado cinco respuestas, sin contestar a la que más me interesaba, la que define sin laberintos lingüísticos el lugar que ocupamos y los intereses que defendemos. Pero el silencio habla por sí solo.
          Osasuna

          • Chapalangarra dijo:

            Al Sr. Urzainqui deben pitarle los oidos, de tanto hablar de él. Simplemente le digo que si alguien padece dolencias cardíacas, que vaya al cardiólogo, y no al carpintero -por mucho que el carpintero sea aficionado a la lectura de tratados de cardiología-.

            Vuelve con lo de ‘opusdeistas’, al parecer para usted todo el que pone un pie en la UNAV, sale de ella como célibe de la institución creada por Escrivá de Balaguer. Pues conozco yo a varios abertzales que han pasado por aquellas aulas, y que yo sepa, no se han comprado un cilicio. (¿También todo el que pisa una ikastola es de “la ETA”?)

            Tal vez Lacarra “emigró” a Zaragoza -lo cuenta como si se hubiese echado al hombro la maleta de cartón-, porque no podía dar clase ni en la UNAV, ni en la UPNA…básicamente por que no existían. Por cierto Martín Duque fue discípulo de Lacarra. Y sobre Lacarra dígame dónde niega la hispanidad del Viejo Reyno de Navarra. Y no considero a Lacarra decorativo, lo considero fundamental.

            Por cierto, yo no arrimo a Urzainqui al nacionalismo vasco, se arrima él solo.

            Hágame la pregunta que desee “sin laberintos lingüísticos”, sobre “el lugar que ocupamos y los intereses que defendemos”, y yo le daré mi opinión con mucho gusto.

            Un saludo.

  11. Ángel Lacort dijo:

    No hace falta ser un lince para entender la referencia «opusdeista», sin cecesdad de mover el humo con interpretaciones tan tópicas como la ideología española sobre Navarra que se imparte en la universidad privada del Opus Dei.
    Del historiador Urzainqui lo que molesta a los nacionalista españoles en Navarra es que defiende la personalidad jurídica de Navarra como entidad política soberana en Europa. Soberanía arrebatada por una conquista militar. Algo en lo que coincide con Lacarra, María Puy Huici, Monteano, Adot, Pescador, Oihenarte y un larguísimo etcétera que se prolonga entre numerosos historiadores europeos.
    Cuando dice que Urzainqui «se arrima él solo al nacionalismo vasco», perdone que le diga que hace gala de una ignorancia desvergonzada. Lo que ocurre es que defender la cultura vasca propia de Navarra les lleva a algunos a hacer comparaciones tan necias como la que tecoge sobre las ikastolas y eta.
    Le recomiendo que lea los últimos artículos publicados, pero le adelantaré el trabajo con un párrafo del último, en relación con un libro reciente de mapas, de un conocido carlonacionalista, que pretende arrinconar a Navarra bajo la utilización política del término étnico «Euskal Herria»:
    «De la Comunidad se evolucionó hasta la Sociedad con Estado, pero como consecuencia de las conquistas se minorizó la Sociedad conquistada que sufrió un proceso de primitivización y regresión hacia la Comunidad. De ahí que la independencia implica la recuperación de la Sociedad soberana y de su Estado. Lo contrario sería quedarse en el parámetro de la Comunidad cuando este es un estadio anterior al del Estado y la Nación. Euskal Herria tiene un significado, comúnmente aceptado por la filología, como el país del euskara. Suplantar u oponer, en clara impostura, dichas representaciones de la realidad política por la denominación lingüística y comunitaria (Euskal Herria), resulta una conducta inadmisible. Es muy doloroso para los ciudadanos de este país y contraproducente para la defensa de los derechos de esta sociedad que se esté confundiendo voluntariamente la larga y asentada realidad política de los vascos que es Navarra, ocultándola y falsificándola.»
    La pregunta que no contestó ya estaba hecha, bien clara.
    Osasuna

    • Ludwig dijo:

      “Del historiador Urzainqui lo que molesta a los nacionalista españoles en Navarra es que defiende la personalidad jurídica de Navarra como entidad política soberana en Europa. Soberanía arrebatada por una conquista militar.”
      Bueno ¿Y qué? También el ducado de Borgoña, el reino de Hannover, el Algarbe, la Provenza, la Galia, Cartago, el imperio persa de los Aqueménidas, y de los Sasánidas… Y así ad nauseam, ¿devolvemos todos estas “comunidades” a su pureza originaria para que puedan desarrollar “la sociedad soberana”?

      «De la Comunidad se evolucionó hasta la Sociedad con Estado, pero como consecuencia de las conquistas se minorizó la Sociedad conquistada que sufrió un proceso de primitivización y regresión hacia la Comunidad. De ahí que la independencia implica la recuperación de la Sociedad soberana y de su Estado. Lo contrario sería quedarse en el parámetro de la Comunidad cuando este es un estadio anterior al del Estado y la Nación. Euskal Herria tiene un significado, comúnmente aceptado por la filología, como el país del euskara. Suplantar u oponer, en clara impostura, dichas representaciones de la realidad política por la denominación lingüística y comunitaria (Euskal Herria), resulta una conducta inadmisible. Es muy doloroso para los ciudadanos de este país y contraproducente para la defensa de los derechos de esta sociedad que se esté confundiendo voluntariamente la larga y asentada realidad política de los vascos que es Navarra, ocultándola y falsificándola.»
      Este párrafo ya me deja anodadado del todo, nacionalismo romántico del siglo XIX a cascoporro… Y es que el palo y las dos x hay que colocarlos de otra forma para saber en qué época estamos. Una preguntita, ¿y esa “larga y asentada realidad política de los vascos que es Navarra” incluye también a todo el territorio al sur de Pamplona? ¿O los “vasquizamos” por real decreto?

      Viele Grüsse

      P.D: Chapalangarra, eres un crack, anímate a comentar más a menudo, aunque cualquier intercambio de comentarios con un nacionalista-raca-raca-la matraca, acaba siempre con la opción: ” Me voy de cañas de estoy empezando a cansarme de darme de cabezazos con una pared”, que es la que al final veo que has tomado con el señor Lacort…

      • disidente dijo:

        Si das por válida la creación de un estado por la consecuencia de las guerras y acciones violentas, como das a entender en tu comentario sobre Navarra ¿por qué no apruebas las luchas de liberación nacional por la vía armada tipo IRA o ETA?

        ¿Qué valor democrático tiene para tí la españolidad de Navarra o la britanidad del Ulster? Para mí ambas tienen un valor democrático dudoso, o cuanto menos, dista mucho de plantearlo como una cuestión innegociable.

        • Ludwig dijo:

          No, no doy por válida la creación de un estado mediante la violencia, pero hasta mediados del siglo XX esta era lamentablemente la regla generalizada. Y sobre todo, si el IRA decidió seguir el camino de la lucha armada en los años 70 del siglo XX, será porque en ese momento las condiciones de vida de la población católica en Irlanda del Norte en ese momento eran nefastas, no porque Inglaterra hubiera conquistado definitivamente Irlanda por las armas en el siglo XVII. Y lo mismo es válido para ETA. Y la prueba del valor democrático de la unión tanto del Ulster como de Navarra con sus “potencias ocupantes” es que en ambos lugares las fuerzas mas votadas son “unionistas”. En el año 2011, no en 1641 o en 1512, que estamos hablando de cositas diferentes…

          • disidente dijo:

            Cuando el estado libre irlandes, si tu hubieras vivido en esa época, ¿no dirías que para qué remover lo que pasó hace 700 años?¿que mejor partir de la base de una Irlanda británica?

      • Ángel Lacort dijo:

        El nacionalismo español siempre usa la misma viga óptica acusando a quien disiente de semejante romanticismo, de lo que ellos practican a todas horas. Lo suyo no es romanticismo, ¡que va!, es la docta Inquisición. Ya lo decía Franco, el defensor de las esencias patrrrrias: ¡separatistas!
        Para responde a la pregunta que haces al final haría falta que aprendierais primero lecciones básicas de comportamiento y modales democráticos, pero lo que se destila en el españolismo fetén no es más que la misma y casposa doctrina del nacionalcatolicismo: ¡España una y trina!
        Ejemplos los tenemos a diario. El última, el de esos salvaguardas de las esencias que han decidido mantener en Madrid el nombre del asesino Mola.
        Si deduces que soy «nacionalista raca-raca» es que estoy respondiendo a Rouco Varela.
        Salud y República

        • Ludwig dijo:

          Señor Lacort, señor Lacort… Como nos gusta recurrir al tópico y a la brocha gorda. Muy poco tengo yo que ver con esa España casposa que usted con tanto deléite describe y es a ese enemigo imaginario al que les gustaría a ustedes tanto enfrentarse dialécticamente… Lastima que solo se topen por aquí con gente de otro palo, no precisamente con miembros de la asociación de ex-combatientes o con la monja-alférez… He mencionado, de forma muy condescendiente, el tema romántico pero semejante párrafo es digno de otro tipo de tratados teóricos escritos en otros lugares y otros tiempos, no tan bellos como la época romántica… De modo que no tiremos mucho de la soga, no sea que termine saliendo lo que no nos gusta…

          Viele Grüsse

      • disidente dijo:

        “larga y asentada realidad política de los vascos que es Navarra” incluye también a todo el territorio al sur de Pamplona? ¿O los “vasquizamos” por real decreto?

        Que curioso, juraría que muestras diferente sensibilidad por personas dependiendo de sus pretensiones.

        Deduzco de tu comentario que mientras te parece normal que los vascos del norte que no quieren ser españoles, lo sean “por real decreto”, consideras inadmisible que los navarros del sur que quieren ser solo españoles pertenezcan a un estado vasco.

        Serán cosas del no-nacionalismo español.

        • Ludwig dijo:

          No te confundas, mi amol, que como te gusta tirar de la soga… Los vascos desde el año 79, tienen garantizados sus derechos como pueblo, pueden usar y aprender su lengua y seguir sus costumbres sin que nadie les moleste. A los navarros del sur, en una eventual Euskalherria independiente, no tengo tan claro que se les fueran a respetar sus derechos… Porque al fin y al cabo, como afirma el amigo Sugar, solo son vascos que han olvidado que lo son (debido a los malvados españoles, of course) de modo que habrá que recordarles su auténtico ser…

          A ver cuando entiendes de una vez, y por mucho que fuerces mis argumentos, que busques agujas en pajares varios, y que hagas preguntas para pillar, que a mi lo que no me gusta son los nacionalismos, en general, y que al contrario que a ti, no me parecen unos mejores que otros…

          • disidente dijo:

            “Los vascos desde el año 79, tienen garantizados sus derechos como pueblo, pueden usar y aprender su lengua y seguir sus costumbres sin que nadie les moleste.”

            Claro que sí, cerrando periódicos en euskera, ilegalizando asociaciones culturales, ilegalizando partidos, torturando periodistas… menuda forma de garantizar derechos…

            Si eso es garantizar derechos, ¿a qué llamarís “no garantizar” los derechos de los navarros del sur? con esa frase das a entender que consideras a los vascos del norte seres bárbaros capaces de cuaqluier cosa y que, claro, uno no puede permitir que los navarros del sur caigan en semejantes garras. ¿ModoespañolistaON? ah, perdona! que hablaba con un no-nacionalista, es que os leo y te juro que no veo la diferencia, en todos se desprende ese tufillo de desafección a lo vasco.

            • Moscú dijo:

              “Claro que sí, cerrando periódicos en euskera, ilegalizando asociaciones culturales, ilegalizando partidos, torturando periodistas… menuda forma de garantizar derechos…”

              Vamos a ver es cierto que Euskadi recuperó sus derechos legítimos con la autonomía, el Estatuto de Guernica y el fin del franquismo, cierto que han ocurrido esas cosas a las que aludes dentro de las barbaridades e incompetencias que se han cometido en la lucha contra el terrorismo de ETA.

            • Ludwig dijo:

              No nombras el factor fundamental, que es la existencia del terrorismo, en Cataluña y Galicia no se han producido estos hechos, y lo sabes. Y por cierto, ninguna desafección hacia lo vasco, todo lo contrario. Hoy mismo he hecho publicidad de la cultura vasca con un compañero de trabajo, profesor de música, para que conozca ese maravilloso instrumento musical que es la txalaparta…

          • disidente dijo:

            Un último apunte, hablando de tu defensa apasionada de los navarros del sur para ser liberados de las garras de los vascos (¿sabías que ese es el principal argumento de UPN, partido también no-nacionalista y progresista?). Como antes hablabas del amigo Sugar, yo también voy a recordar un comentario suyo anterior que me pareció interesante.

            No se si sabrás que los navarros, sean del norte o sean del sur, defienden a muerte el fuero ¿qué opinas tú, como español del fuero?¿qué opinan el resto de españoles del fuero navarro? te recuerdo que nuestro recién elegido presidente Mariano Rajoy habló en su día de eliminarlo al considerarlo una antigualla. Pues bien, dicho esto, al igual que dijo Sugar, cuando España amenace otra vez con eliminar el fuero navarro o lo termine por eliminarlo definitivamente ¿quienes defendereis a los navarros? ¿tú? ¿el resto de españoles? Por supuesto que no, ningún español defenderá en ese caso a los navarros del sur por arrebatarles España su fuero, serán esos seres malignos a los que acusas que no respetarían “sus derechos” quienes se pongan del lado de todos los navarros para defender el fuero frente a España y la opinión de los españoles.

            Hablando también de suprimir el fuero navarro, me encantaría saber cual es tu opinión sobre otro partido no nacionalista, UPyD ¿que opinión te merece dicho partido?

            • Moscú dijo:

              Pues que yo sepa los fueros de Navarra se mantuvieron hasta en el franquismo.

            • Ludwig dijo:

              UPyD es lo peor de lo peor. Sin programa político, sin nada que proponer más que la sacrosanta unidad de España.

              Una pequeña historia, una vez, hablando con un miembro de la oligarquía vizcaína, pero de EA y por tanto independentista, me dijo que Rosa Díez era una caradura que solo sabía vivir del cuento, y que por eso se dedicaba a la política. El tiempo ha dado la razón a mi interlocutor de entonces, dado que eso es lo único que pretende esta señora…

              Con respecto al fuero hay dos formas de ver las cosas. Si planteamos un estado centralista, no tiene sentido, si planteamos un estado federal o confederal, entonces es otra cosa. El problema de la política española es que como se lleva improvisando continuamente desde la transición y NADIE tiene un modelo de estado claro (salvo el virgencita que me quede como estoy) pues no tenemos ni una cosa ni otra y de ahí vienen todos los problemas. Zapatero intentó articular el estado de una forma definitiva, las posiciones maximalistas de unos y otros lo impidieron. El PP, que lo que le gustaría es volver al centralismo de siempre, no se atreve a plantearlo… Conclusión, tendremos tensiones territoriales hasta que aparezca alguien con sentido de estado (como por ejemplo reclama la IA) y coja el toro por los cuernos, y renegocie el pacto constitucional y de estado con vascos y catalanes, en el sentido, señores, esto hay que solucionarlo de alguna forma, o un encaje definitivo, donde todo el mundo se sienta a gusto, o ruptura y divorcio, así de sencillo. Espero haber sido lo suficientemente claro. Si yo por una casualidad llegase a presidente del gobierno, te aseguro que después del tema económico, lo siguiente sería sentarme con vascos y catalanes a hablar y sin exclusión de temas, que es lo que realmente hace falta…

            • disidente dijo:

              Pues mira, con este comentario tuyo sí que estoy muy de acuerdo, que es prácticamente lo mismo que Otegi en este vídeo en el que opina sobre Zapatero.

      • sukoi27 dijo:

        Cuando hablemos de derechos sociales y capitalismo, racismo, etc etc…me ire a tomar unas cañas ya que contra lo que hay no se puede hacer nada…ale…ludwig….yo no lo apoyo pero santiago y cierra españa…

        • Ludwig dijo:

          Hombre Sukoi!, Ya se te echaba de menos por aquí. Sin tus ácidos comentarios el garito del disidente no es lo mismo. Pues sí, unos Santiago y cierra España, y otros Santiago (o San Francisco Javier) y cierra Euskal Herria o Navarra… Mismos perros con diferente collar, no te parece?

          • disidente dijo:

            Vuelves a saltarte el punto imprescindible, siguiendote la gracia: San Francisco Javier y cierra Euskal Herria… siempre que los ciudadanos lo aprueben. Para el santiago y Cierra España la opinión de los ciudadanos sobra y estorba.

            Una diferencia demasiado abismal para consider ambos casos iguales.

            • Ludwig dijo:

              Mira tío, para mi, ser nacionalista es una mierda, y me da igual que sea de España, de Flandes, de Eslavonia oriental o de Marte. Me parece que en tu esquema político-social y mental no entra esta variante, that´s the question… De modo que me da igual que unos se consideren la ostia y mejor que los demás habiendose autodeterminado o no. Porque ese es el problema del nacionalismo y no otro… Y por tanto lleva el mal en si mismo… En cualquier caso dudo mucho que alguna vez nos entendamos… No puedes comprender a gente como yo, no nos has conocido nunca, pero somos muchos más de los que piensas. Y hablando de aprobación ciudadana, te planteé al final del hilo una serie de cuestiones que has eludido muy finamente contestar… Porque hay está la clave de muchas cositas. El Sukoi por ejemplo en lugar de contestar ha decido cachondearse, que es otra variante posible al pasar de contestar… En fin…

            • disidente dijo:

              Te tienes un cacao impresionante… Primero dices que ser nacionalista es el diablo, luego dices que estas de acuerdo con el derecho a decidir, pero luego si hablamos nosotros del derecho a decidir nos atacas diciendo que somos unos nacionalistas malísimos, luego, si para tí el nacionalismo es malo, y defender el derecho a decidir es nacionalismo… ¿cómo es posible que digas que estás a favor del derecho a decidir?

              Llevas tooooda la conversación contradiciéndote, diciendo que defiendes una cosa y atacandonos a la vez a nosotros cuando defendemos eso mismo. Dices que nunca nos pondremos de acuerdo, ¿Pero no decías que te parecía super razonable el derecho a decidir y que si tú fueras presidente blablabla?

              ¿sabes lo que creo? que tienes implantado el chip que nos ponen a todos en castilla, yo también cuando era pequeño escuchaba la palabra nacionalista y se me ponían los pelos de punta, porque así nos han educado en el odio a esa palabra para que no pensemos en realidad que las cosas que plantean esos malos malísimos nacionalistas que tienen la desfachatez de no doblegarse a la unidad de la patria tienen una base democráticamente irrefutable. Tienes ese chip implantado y hace que mientras crees que es razonable, al mismo tiempo saltas atacándolo, hace tiempo te pregunté si eras bipolar y me lo sigo preguntando, no es normal esa dualidad tan clara en una misma conversación.

              Y tras leer tu último comentario, cada vez estoy más convencido de que en realidad reconoces que el derecho a decidir es irrebatible, pero que a la hora de la verdad, tú te opondrías a que se reconociera, como todos. es decir, mientras tu cerebro te dice una cosa, el cuerpo te pide la contraria, y si no revisa detenidamente toda tu conversación y plantéate si de verdad pertenecen a alguien que defiende el derecho a decidir.

              ¿Cuales eran esas preguntas que no he contestado? no las recuerdo.

  12. Chapalangarra dijo:

    Me rindo: soy un ignorante desvergonzado, Urzainqui es un historiador como la copa de un pino que nada tiene que ver con el nacionalismo vasco, y los “opuesdeistas” son unos falsarios. Encima lo mío no es la ironía -lo digo por lo de ikastolas y ETA- . Así que nada para usted la perra gorda.

  13. Ángel Lacort dijo:

    1. Urzainqui es historiador, cosa que usted no sólo negaba sino que le añadía un deprecio clasista.
    2. Los opusdeistas mantienen en sus docencias y publicaciones una postura claramente ideológica, coincidente con el nacionalismo español, que justifica la conquista de Navarra. Conquista que hasta hace pocos años incluso negaban.
    Según la RAE, Falsario: Que falsea o falsifica una cosa.
    3. Déjese de perras gordas y lea más, para hablar con conocimiento de causa. Urzainqui no solo no defiende las tesis del nacionalismo vasco (ni las del nacionalismo español, los extremos se tocan en este asunto), sino que tratan de anularlo mediante desescalificaciones similares a la suyas.
    Salud

  14. disidente dijo:

    Me quito el sombrero ante el debate que habéis obtenido vosotros dos, en especial por Ángel Lacort, que ha desmontado una a una las doctrinas del nacionalismo español soltadas por Chapalangarra, y con cierta clase y educación, ya que la actitud del segundo me la conozco muy bien y por experiencia en otros, consiste en entrar en plan rimbombante, acusando al autor de censura y si puede lanzar algún que otro insulto o palabra malsonante en tono siempre despreciativo y soberbio hacia el otro mucho mejor.

    Después, si se siente desbordado en el debate, la salida que ha tenido también me la conozco muy bien, y consiste en optar por la exageración y la hipérbole continua, haciendo una especie de caricatura de todo lo expuesto anteriormente:

    “Me rindo: soy un ignorante desvergonzado, Urzainqui es un historiador como la copa de un pino que nada tiene que ver con el nacionalismo vasco, y los “opuesdeistas” son unos falsarios. Encima lo mío no es la ironía -lo digo por lo de ikastolas y ETA- .”

    Y yo, me pregunto por qué le habrá caído tan bien a Ludwig…

  15. Ludwig dijo:

    Correcto, disidente, el raca-raca, acaba con la paciencia de cualquiera, por eso me he sentido identificado con el señor Chapalangarra. Por cierto, yo solo he leido un debate sobre diferentes historiadores y tendencias historiográficas en Navarra. ¿Me muestras qué tesis españolistas ha rebatido el bueno del señor Lacort?… Y sobre todo, ¿es que el señor Chapalangarra defendía algún tipo de tesis españolistas?

    Y gracias por la parte que me toca, yo también te quiero, darling…

    • disidente dijo:

      Si a los argumentos los llamas raca-raca, para qué seguir… y si a Chapalangarra lo consideras no nacionalista, sacando nuevamente ese no-nacionalismo tuyo tan peculiar, ya apaga y vámonos…

      • Ludwig dijo:

        Es que cuando a un nacionalista se le rebaten todos los argumentos habidos y por haber (suponiendo que te escuche, cosa que muy poca gente hace, en este caso leer, en este foro) entonces te dice, directamente, que es una cosa de sentimiento. Y eso, obviamente, no se puede discutir de manera racional (creo que una vez Sukoi también lo explicó así). Ergo, ¿para qué tanto raca-raca, si al final estos señores piensan así porque lo sienten? ¡Pues perfecto! Que sientan lo que quieran, faltaría más, pero que respeten sentimientos ajenos…

        • disidente dijo:

          Y tu oposición a que España “se rompa” y a considerar válida la españolidad de Navarra conquistada por las armas sin posibilidad de volver atrás a través del acuerdo, ¿es por sentimiento? ¿o por qué es?

          • Ludwig dijo:

            Yo no me opongo a que “España se rompa”, creo que ya lo he dicho varias veces… Y acepto la españolidad de Navarra “conquistada por las armas” igual que la de Granada o Badajoz. Vamos, que no me planteo ese hecho, sino qué piensa el personal allí ahora mismo. Que desean ser independientes, bien. Ahora, justificarlo en hechos acontecidos hace 500 años, pues que quieres que te diga… Soplapolleces nacionalistas…

            • disidente dijo:

              Es curioso, aquí al final resulta que ninguno nos oponemos a que “España se rompa” sin embargo, a algunos os chirría que se argumente el por qué reconocer el derecho a decidir.

              Algo no cuadra.

            • disidente dijo:

              Eso que tú llamas “soplapolleces nacionalistas” son simplemente recordatorios para aquellos que dicen soplapolleces españolistas, cuando afirman que España es indivisible, indisoluble y una nación indiscutible, o cosas como que España nació con la unión de los reyes católicos. Aunque está claro que esas soplapolleces no te levantan las mismas ampollas, porque en el fondo estás ubicado en la idea de los Estado-Nación de los burgueses, única legitimidad a las fronteras salidas de las guerras y conquistas. Eljuego empieza a partir de los estados actuales para avanzar en la unión de todos los estados, Internacionalismo de derechas, vamos. Aunque no te guste reconocerlo, esa condición te convierte en nacionalista español pasivo, ya que partes del mismo principio del que parte el nacionalismo español, quizá para ir a metas diferentes, pero el tronco y la raíz ahí están, compartiendo el mismo lugar.

  16. Ángel Lacort dijo:

    Se agradece, señor disidente, la presencia de personas que mantengan el respeto por quienes piensen de forma diferente.
    Salud (Osasuna) y República

  17. Ludwig dijo:

    Claro, señor Lacort, es que juega usted en casa… Y el árbitro es más bien casero…

    • disidente dijo:

      No seas llorica, que el árbitro tiene que estar leyendo constantemente las puyitas de los ortodoxos, los aplausos y las adulaciones a quienes entran aquí insultando y despreciando a dicho árbitro.

  18. Ludwig dijo:

    A mi me chirrían argumentos que no llevan a ningún sitio. Que en el País Vasco y en Cataluña hay una sensibilidad (para seguir con los sentimientos) diferente al resto es obvio, y no hace falta remitirse al Pleistoceno. Y si esas sociedades deciden que deben vivir en otro estado, será porque esa “sensibilidad” existe aquí y ahora, no por hechos históricos x, que podían haber desembocado en otras “sensibilidades”. Que se lo pregunten a los habitantes del ducado de Borgoña, de La Provenza, o del antiguo reino de Hannover… O de León, o de Aragón… Españoles-españolérrimos…

  19. J.Ferrer dijo:

    Dice el caballero del vídeo que antes los vascos eran navarros… Y es cierto. Por lo que no tiene el menor sentido que los navarros se hagan vascos. En todo caso debería ser Euskadi la que se convirtiera en una región de Navarra y no al revés.

    Por lo demás, los navarros ya rechazaron en su día la posibilidad de incorporarse a Euskadi y optaron por seguir siendo lo que han sido toda la vida y lo que son, navarros. En este sentido los que tanto defienden “el derecho de autodeterminación” ¿por qué se niegan a respetar esta autodeterminación navarra?

    Por cierto, el argumento de que comparten una lengua (el vasco) no es razón para que deban compartir un territorio político (llámale CCAA o nación independiente). Mira Hispanoamérica… desde Baja California hasta Tierra de Fuego se habla español y no por ello son una nación sino 21.

    Me parerece bien el derecho de autodeterminación, incluso la independencia de Euskadi, pero querer absorber Navarra contra la voluntad de sus habitantes obedece a un imperialismo repugnante.

    • disidente dijo:

      Primer error:
      Y es cierto. Por lo que no tiene el menor sentido que los navarros se hagan vascos.

      Caes en el mismo error que Arturo, Chapalangarra y compañía, vuelvo a decir otra vez, y no será la última, que ser vasco no es sinónimo de ser de la Comunidad Autónoma Vasca, qué manía. Ve a pamlona y observa el monumento a los fueros ¿Qué pone en las primeras lineas? luego ve a Roncesvalles, Leitza, Estella, Alsasua, Amaiur… y diles a sus habitantes que no son vascos, sino que son navarros, verás la carcajada.

      Segundo error:
      Por lo demás, los navarros ya rechazaron en su día la posibilidad de incorporarse a Euskadi y optaron por seguir siendo lo que han sido toda la vida y lo que son, navarros.

      Durante la II República hubo un inicio de propuesta de estatuto común, empezó a votarse en algunos pueblos y ciudades pero el Golpe de Estado acabó con la iniciativa, hasta 1975 y la constitución nunca se ha consultado a los vascos por su preferencia de modelo autonómico, aunque se recoge la Transitoria Cuarta que el PP, UPN y UPyD quieren eliminar.

      Tercer error:
      En este sentido los que tanto defienden “el derecho de autodeterminación” ¿por qué se niegan a respetar esta autodeterminación navarra?

      Este es de bulto, y demuestra que no se tiene mucha idea de lo que se habla, lo que se defiende es lo que viene en la Transitoria Cuarta de la Constitución Española, ni más ni menos. Se defiende que los navarros habitantes de la CFN decidan si mantener el actual estatus de comunidad diferenciada o un marco común junto a las otras tres provincias históricas vascas, y respetar la decisión mayoritaria, que hoy parece ser favorable a la de Comunidad diferenciada. ¿donde está esa negación a la voluntad popular de los habitantes de la CFN de la que hablas?

      Esto no tiene sentido alguno:
      Por cierto, el argumento de que comparten una lengua (el vasco) no es razón para que deban compartir un territorio político (llámale CCAA o nación independiente). Mira Hispanoamérica… desde Baja California hasta Tierra de Fuego se habla español y no por ello son una nación sino 21.

      Quinto error:
      querer absorber Navarra contra la voluntad de sus habitantes obedece a un imperialismo repugnante.

      Vuelves a caer en el error tres, ¿absorver?¿imperialismo? Creo que estñás totalmente influenciado por los argumentos políticos de la derecha española, los regionalistas navarros de UPN y los del Opus Dei.

  20. Chapalangarra dijo:

    Como decía aquella canción de Peret: “¡no estaba muerto!, ¡estaba de parranda!”. A Joaquín Romualdo de Pablo y Antón, no se lo cargan tan fácil. Si dejé de escribir, fue porque ví, que ni Lacort me iba a convencer de nada, ni yo a él. Ni sobre el tema Urzainqui, ni sobre los que él llama “opusdeistas” (gente de la UNAV como Usunáriz Garayoa o L.J. Fortún). Me gustó su puyita a Esparza y su “Mapas para una nación”. Sobre Navarra hay dónde elegir, más allá de los antes mencionados, empezando por autores fundamentales como Lacarra o Caro Baroja, e incluyendo autores críticos con lo que Lacort llama “oficialismo”, como Monteano o R. Jimeno, o el ensayo Gu, Nafarrok de Xabier Zabaltza. Desconozco lo que el Sr. Lacort piensa de gente como Aoiz, Saldise o Abásolo, pero vamos, yo no se los recomendaría a nadie. Si le parecí grosero, me disculpo. Sobre Navarra, nadie niega que fuera un estado soberano, y que tras la guerra de 1512 dejó de serlo hasta que en el s. XIX perdimos definitivamente la categoría de Reino, ahora bien lo que no estoy dispuesto a tragarme es eso de que Navarra y el resto de “Las Españas”, no tenían nada que ver y que los navarros empezamos “a ser españoles” en 1512, Navarra era tierra hispana desde mucho antes del Duque de Alba, del Conde de Lerín, de Noáin o de Maya, cosa que no es incompatible con su vasquidad. Se pongan como se pongan A. González, Manu Redondo, Perurena o el sr. Disidente.

    Un saludo y hasta otra.

  21. Ludwig dijo:

    “Eso que tú llamas “soplapolleces nacionalistas” son simplemente recordatorios para aquellos que dicen soplapolleces españolistas, cuando afirman que España es indivisible, indisoluble y una nación indiscutible, o cosas como que España nació con la unión de los reyes católicos.” Estas cositas, son el mismo tipo de soplapolleces nacionalistas, y no es que no me levanten ampollas, es que en este foro nadie las dice en serio, bueno, vosotros, los nacionalistas de verdad, recurrís a ellas continuamente. No creo que nos las hayáis leido a ninguno de los “españolistas” que por aquí pasamos…

    La que es muy grande es la de “nacionalista español pasivo”… Ya me explicarás este nuevo concepto, en que consiste…

    “los Estado-Nación de los burgueses” ¿Y qué es lo que se conseguiría con un resultado favorable en un referendum de autodeterminación en el País Vasco o en Cataluña? ¿Qué se conseguiría con una unión de las dos Irlandas? Te lo explico: UN ESTADO-NACIÓN… Y burgués, porque harían lo de siempre, cambiarlo todo para que todo siguiera igual… De modo que ya me explicarás, que internacionalismo propugnas tú, que no me acaba de cuadrar, con estados étnicamente puros, que en el fondo es lo que defiendes, y que si supieras realmente lo que producen este tipo de ideas, pues igual te lo planteabas de otra forma. Eso si, los estados étnicamente puros se iban a llevar entre ellos de maravilla, vamos, sin duda, e ibán a formar una federación mundial sin dilación, que conviviese en paz y armonía…

    • disidente dijo:

      Te olvidas siempre de la parte imprescindible, sin la cual, nada de lo dicho tendría sentido. Estado-nación sí, pero siempre y cuando sus ciudadanos lo decidan democráticamente, que es lo que obvian los Estados-nación burgueses, los que defiendes tú (por usar el pronombre personal que no falte), sustituyendo esa condición por el resultado de guerras, conquistas y sometimientos pasados. ¿Estados étnicos puros? eso es imposible que existan, ya que la sociedad se mueve continuamente y no existen sociedades homogeneas.

      De hecho estoy seguro que algún día no muy lejano, quizá sea Escocia, quizá Flandes, la punta de lanza que de pie al inicio de la Europa de los pueblos, aquella que reconozca el derecho de autodeterminación para las naciones que la integran, algunas lo ejercerán, otras no, otras mediante ese ejercicio se independizarán, otras mediante el mismo decidirán que vivirán mejor como hasta el momento, y probablemente te darás cuenta que poca cosa ha cambiado a tu alrededor, que sigue saliendo el sol, que siguen cantando los pajaritos, y que la vida sigue prácticamente igual. Te tomas este tema con un tremendismo y un alarmismo brutal. Poco más y anuncias el fin del mundo con el derecho a decidir.

      Me hace gracia que hables de “las cosas que producen este tipo de ideas” ¿hace falta a caso que te recuerde las cosas que han producido la defensa de la unidad de España?

      • Moscú dijo:

        Disidente, la defensa de la independencia de Euskal Herria (como lo llaman) también ha producido cosas, igual que la unidad de España al modo extremo.

      • Ludwig dijo:

        Vamos a ver si nos aclaramos. El que exagera continuamente con el tema de los nacionalismos periféricos eres tú. Pues claro que si accedieran a la independencia al día siguiente saldría el sol y los pajaritos cantarían. Nadie ha afirmado lo contrario.

        “¿Estados étnicos puros? eso es imposible que existan, ya que la sociedad se mueve continuamente y no existen sociedades homogeneas.”
        Esta afirmación es para mi correcta, pero viniendo de ti, que concibes los pueblos y naciones como compartimentos estancos me parece sencillamente un oxímoron. Dado que las sociedades son por definición, y por suerte, plurales…

        • Moscú dijo:

          Estoy de acuerdo contigo Ludwig.

        • disidente dijo:

          La pluralidad va a existir siempre Ludwig, no te creas que si Flandes se independiza mañana, pasado se va a llevar a cabo una limpieza étnica estilo hitleriano, la gente que viva ahí dentro será la misma, con sus mismas vidas y sus mismos problemas, pero con la cuestión territorial resuelta.

  22. Ludwig dijo:

    Por qué no puedo publicar comentarios?

  23. Ludwig dijo:

    Lo vuelvo a escribir por cuarta vez, que manda güevos. Si ese partido representa casi en exclusiva esa corriente de pensamiento, entonces SÍ absoluto. De demagogia, nothing of nothing. Además, no entiendo por qué defiendes nacionalismo de todo tipo y condición, aunque sea tan casposo como el flamenco…

    • disidente dijo:

      Yo defiendo que cualquier nación pueda decidir su futuro, Al igual que tú, que por eso me dijiste unos comentarios más arriba que no te parece mal, ¿o en realidad estás en contra del derecho a decidir y por alguna razón no lo quieres reconocer? ¿Qué resultados tuvo ese partido en las últimas elecciones belgas? ¿qué partido ganó las elecciones belgas? demagogia otra vez…

      • Ludwig dijo:

        Otra vez mezclando churras con merinas, como se dice en nuestra querida Castilla. ¿Qué tendrá que ver la crítica a un nacionalismo casposo, xenofobo y excluyente con el derecho a decidir? No me parece mal que una nación, pueblo o comunidad decida lo que quiera, pero los programas ultranacionalistas y xenofobos me molestan bastante.

        Y puestos a hablar de Bélgica, hablas como si los flamencos estuvieran oprimidos, ¿cómo se puede estar oprimido viviendo en una comunidad totalmente segregada de las otras que viven en el país? Y por cierto, ¿qué pasa con los valones y la minoría alemana del este del país? Esos no tienen derecho a decidir, ¿o qué? Lo que pasa cuando se aplican esquemas de análisis simplistas a cuestiones complejas es que se suele meter la pata… ¿O la crítica a igualar y simplificar todas las problemáticas solo vale para “la guerra contra el terror”?

        • disidente dijo:

          ¿Mezclando churras con merinas? revisa la conversación, el tema de Flandes es porque has comparado el derecho a decidir (en caso de salir la autodeterminación) en una especie de proyecto pronazi, hablando de co partimentos estancos, de estados étnicos y demás, y luego lo has ligado al Vlams Velaang y Flandes, ligando ese partido además metiendo en él a todo el mundo que ve razonable que Flandes sea un estado propio (consulta las últimas elecciones). Con esas palabras, no das precisamente a entender que estés de acuerdo con el derecho a decidir.

          Lo de Flandes oprimido… pues otra cosa que te has inventado tú o que la has interpretado a tu gusto, como tantas y tantas cosas que digo sobre el derecho a decidir y tu las pintas como el proyecto de Hitler.

          Y dicho esto, te lo vuelvo a decir, ¿Estarías de acuerdo con que los flamencos decidieran tener un estado propio o no? Porque como ya te he dicho antes, si te pregunto si estás a favor, siempre dices que sí, o que no te parece mal, pero en todos tus comentarios estás argumentando radicalmente en contra de este derecho, y si no, leelos otra vez. Solo pido que te definas.

          • Ludwig dijo:

            Pues si así fuese decidido democráticamente, nada que objetar. Pero también te pido a ti que te definas con respecto a proyectos xenofobos y excluyentes, que pudieran estar detrás de un derecho de autodeterminación. Es que parece que para ti el “derecho a decidir” es el bálsamo de fierabrás que todo lo cura, y es bueno per se. Muchas veces ha dado lugar a momentos no muy agradables de la historia. A ese respecto te recomiendo que leas sobre los Sudetes alemanes en la antigua Checoslovaquia, por ejemplo.
            En definitiva, derecho a decidir, sí, siempre que se respeten los derechos de todas las personas y ciudadanos, incluidos los que no pertenecen a “comunidad nacional” que se autodetermina. No puede ser que se de casos como el de las minorias rusofonas de las repúblicas bálticas, por ejemplo, que no tienen ni la ciudadanía de los países donde viven y en la mayoría de los casos han nacido…

            • sukoi27 dijo:

              Ummm…es verdad la culpa de todo es de los nazis vascos….y su proyecto racista….claro….por eso las SS estaban llenas de vascos…

    • sukoi27 dijo:

      bien….cual es el programa de los partidos independentistas vascos? Donde estan las similitudes con el gropusculo nazi falmenco? todos los independentistas son nazis? y todos los imperialistas son democratas constitucionalistas? NO es eso demagogia? Y tu no defiendes el unionismo español aunque sea tan casposo como falange, el PP y compañia?

  24. Inspecteurgadget dijo:

    Vascos, araneses, andaluces, gallegos, canarios y acaso españoles. Da igual: todos alemanes. (Afortunadamente).

  25. Chapalangarra dijo:

    ¿Ya habéis dejado el tema?

  26. sukoi27 dijo:

    Parece que si……los nacionalistas vascos y su plan de ocupar nabarra imponer el euskera…gasear a los españoles y unionistas….ha sido ya puesto al descubierto… los neonazis de la izquierda abetzale y los fascistas democristianos del batxoki….acabaran con todo aquel que no tenga rh- ellos incluidos…conquistaran la gran eukalnabarradi y pasaran a cuchillo a todo el que no hable cristiano….expulsaran al moro y al judio…..reconquistaran los reinos de ultramar….albania incluida… y junto a los abertzales nazis de Belgica…alemania…paises balticos y nordicos …impondremos el IV reich…
    Sabido esto que se basa en las mentiras como la conquista de vitoris o que se hablara euskera en ciertos lugares…..lo del castellano de errioxa no es mentira no….y nunca se conquisto nabarra….ni hay una nabarra continental……ni…..
    Lo importante es que este es de tal tendencia y el otro usa calcetines verdes……eso si que es el tema….

  27. Ludwig dijo:

    Colega, eres incapaz de entenderme… Las preguntas de mi último comentario, de abajo del todo, son las que no contestas porque también plantean un problema en tu fe increbrantable. Por cierto, por qué confundes derecho a decidir con nacionalismo?

    • disidente dijo:

      No confundo derecho a decidir con nacionalismo, de hecho, eso lo haces tú. Soy yo el que solamente habla del derecho a decidir, y eres tú quien contesta a eso diciendo “el nacionalismo es malo” pero lo realmente gracioso es cuando dices que no, que no estás en contra… en fin, esto parece cada vez más una conversación de besugos.

      Ah, sí, lo de las minorías de otras culturas y eso, me lo dices como si tuviera una varita mágica para solucionarlo todo… ahí entraría la apasionante tarea de tratar de lograr que todos se sientan a gusto en el estado, que se reconozca como plural y conquistar a dichos individuos que puedan tender a sentirse excluidos, pero conquistarlos no en el sentido militar, sino en el sentido de seducirlos, cautivarlos. Es decir, lo que hizo Castilla durante 300 años, pero a la inversa.

      Tú tampoco me has contestado algunas preguntas, como lo de tu opinión sobre el fuero navarro, hablabas preocupado de “los derechos de los navarros del sur” que serían eliminados (no sé como, ya me contarás) por los vascos del norte que impondrían una especie de modelo de estado modelo monolítico y autoritario. Tu afirmabas eso, y como contraposición defendías que España sí defiende unos derechos que en ese otro caso desaparecerían, por eso te pregunto ¿qué opinas sobre la peculiaridad fiscal del Fuero navarro?

  28. Ludwig dijo:

    Bueno, la discusión se merece un punto y final, y te voy a contestar con un cierto punto de dureza, eso sí, porque considero que has hecho consideraciones personales sin conocerme de nada, y por ello te pido disculpas por adelantado si mis palabras pudieran ofenderte.

    Dicho esto, al ataquerl, que diría aquel gran intelectual. Empecemos por cositas del tipo:
    “Ah, sí, lo de las minorías de otras culturas y eso, me lo dices como si tuviera una varita mágica para solucionarlo todo…” Obviando que la respuesta es la misma que la de Rajoy antes los problemas de Espanna, y que ya desvela un cinismo importante por tu parte, decirte que esta simple frase nos muestra todo la problemática que yo intento siempre discutiros y nunca sois capaces de discutirme por la sencilla razón de que hablamos lenguajes diferentes y dudo mucho que podamos entendernos alguna vez. La frase viene a decir, “yo me ocupo de los oprimidos que me petan, al resto, que le den por el orto”. Es decir, que la (supuesta) opresión del pueblo vasco en el seno del estado espannol es un problema de orden mundial y galáctico, a la par que una gran injusticia, pero si son otros los oprimidos y estos no me caen bien o no me interesan, pues mira, que con su pan se lo coman. Por tanto, o eres muy injusto, o muy subjetivo, pero en cualquier caso no puedes ir dando lecciones de razonamiento a nadie, porque lo que piensas lo piensas porque te apetece y así lo sientes y me parece muy bien, pero creo que deberías reflexionar sobre ello y admitirlo en lugar de hacer continuamente malabarismos intelectuales varios para justificar todo lo que vaya en una misma dirección.

    “Primero dices que ser nacionalista es el diablo, luego dices que estas de acuerdo con el derecho a decidir, pero luego si hablamos nosotros del derecho a decidir nos atacas diciendo que somos unos nacionalistas malísimos, luego, si para tí el nacionalismo es malo, y defender el derecho a decidir es nacionalismo… ¿cómo es posible que digas que estás a favor del derecho a decidir?”

    Bueno, aquí viene la segunda problemática. Tú tienes un problema (cada uno tenemos los nuestros, yo según tú, soy bipolar, por ejemplo) y es que muchísimas veces o no lees con corrección o lees lo que te apetece pero siempre que sirva a tus intereses, of course. Yo no demonizo a nadie (fíjate hasta con Aznarín estaría dispuesto a sentarme a hablar), cree el ladrón que todos son de su misma condición, porque el único que demoniza cosas eres tú, y además a pinnon fijo y siempre las mismas, y mira a ver por cierto, si el bipolar eres tú, porque hablas continuamente de matices entre blanco y negro, pero si analizamos tus mil y un últimos post estoy muy seguro de que hablas de todo menos de grises, solo hay blanco (buenos) y negro (malos malérrimos). Siguiente punto, yo solo digo (y lo he dicho unas 3 millones de veces) que vosotros nos acusáis de ser nacionalistas espannoles y en mi opinión los únicos nacionalistas sois vosotros… Y tercero, y aquí viene la parte de “leo e interpreto lo que me peta siempre que sirva a mi argumentación” Quién os ha atacado y acusado de nacionalistas por defender el derecho de autodeterminación? Yo os acuso de nacionalistas por otros motivos, querido, y ya lo he explicado 3000 veces, pero como estamos ciegos ante lo que no nos gusta… Por qué eres nacionalista? Muy sencillo, porque tu concepción del mundo está limitada al universo nacionalista y concebida por razonamientos de índole nacionalista, por tanto, es impósible que entiendas a gente cosmopolita, como soy yo. Y eso no es ni mejor ni peor, es así… Y te lo explico por última vez. A mi no me gusta el nacionalismo, y no porque lo lleve en el ADN castellano o cualquier asunto parecido, sino porque mi trayectoria vital (que no voy a detallarte ahora) me ha ensennado que al igual que el racismo o la xenofobia, es absurdo. Cuando digo eso, no estoy hablando de derechos a decidir, que ese es tu problema, el no saber distinguir, entre una cosa u otra. Además entiendes el nacionalismo solo de una forma, cuando es una vez más, un fenomeno complejo y no todos los nacionalismos reclaman un derecho a decidir y ni tan siquiera lo necesitan. Ergo, no todos los nacionalismos y problematicas nacionales tienen que ver con el nacionalismo vasco y sobre todo con la IA, en cuya clave interpretas todo…

    Bipolaridad, yo, como todo no-fanático, tengo contradicciones. Tú eres antiespannol (lo dices, tú, no yo) y eres de una de esas cosas rancias y casposas que hay en Espanna, el Madrid. Ves? todos tenemos contradicciones irresueltas, lo cual nos hace humanos, por otra parte…

    “hablabas preocupado de “los derechos de los navarros del sur” que serían eliminados (no sé como, ya me contarás) por los vascos del norte que impondrían una especie de modelo de estado modelo monolítico y autoritario.”

    Otra vez lees lo que te peta, yo no he escrito (búscalo, please) que en una Euskal Herria independiente se fuera a implantar un régimen autoritario y/o monolitico. Qué como serían eliminados los derechos de los navarros del sur? Pues para eso te he puesto los ejemplos de las Republicas Bálticas (cosa que has obviado, como todo lo que no te gusta), estados perfectamente democráticos en los que una gran parte de su población no tiene derechos políticos ni ciudadanía. Y habida cuenta de que gente como Sukoi utilizan palabras como “colonos” pues si yo viviera allí me echaría a temblar.

    “Tu afirmabas eso, y como contraposición defendías que España sí defiende unos derechos que en ese otro caso desaparecerían, por eso te pregunto ¿qué opinas sobre la peculiaridad fiscal del Fuero navarro?”
    Yo no he afirmado nada de esto y si es así, ruego me cites. Lo único que tengo que decir al respecto del fuero navarro o del vasco es que en un contexto de estado unitario como en el fondo es el espannol no tiene sentido, otra cosa sería en un estado confederal, ahí sí le veo un sentido… Ergo el estado debería avanzar hacia una estructura confederal, porque la supresión de derechos nunca es un avance ni la solución a nada. Espero que te haya quedado clara mi postura.

    Para terminar, y para ver si me entiendes algo voy dejar un par de citas, la primera del filósofo francés Daniel Bensaid (uno de los filósofos de izquierdas más influyentes de los últimos 20 o 30 annos):

    “En esta gran confusión de naciones, territorios y Estados (habla del mundo actual) se advierte la inquietante tendencia a una regresión: la nación política y ciudadana tiende a volver a la nación étnica ( o “zoológica” como habría dicho Renan); la legitimación democrática, a la legitimación genealógica por el “poder de la procedencia”; la comunidad política, a las identidades gregarias; el derecho de suelo, al derecho de sangre; las políticas de ideas, a las “políticas de identidades”. La etnicización de la política y las fantasías purificadoras se enmarcan en esta dinámica mortífera.”

    Todo esto, a mi también me preocupa, a ti, te da igual… Porque eres un nacionalista…

    Siguiente, Josep Ramoneda Director del CCCB en una entrevista en “El País”:

    P. A lo largo de todos estos años ha habido una crítica permanente por parte del catalanismo, tanto de derechas como de izquierdas, al CCCB por su falta de espíritu nacionalista. ¿Ha jugado esto un papel en su destitución?

    R. Seguro que sí. Hay todo tipo de pruebas y todo el mundo sabe que había un sector de Convergència -un sector, porque otro pensaba lo contrario- que creía que era necesario que yo saliera del CCCB para que se “visualizara” que el cambio también había llegado a la cultura y que se tenía que sustituir el cosmopolitismo, esencialmente la etiqueta que se ha puesto a esta casa, por una cultura de nacionalismo moderno, por llamarlo de alguna manera.

    P. ¿Qué es el nacionalismo moderno?

    R. Yo no lo sé, tal vez lo sepamos cuando otra persona tome el mando de esta casa… Nosotros solo teníamos presente que esta institución estaba en Barcelona, que estaba en el barrio del Raval, que es un elemento decisivo, y que su ámbito era un ámbito universal. Hemos intentado siempre pensar en temas abiertos y globales y no en priorizar lo local. Esta es la manera como yo entiendo la cultura.

    Este sennor entiende la cultura igual que yo, tu entenderás seguramente mejor a los que le han destituido…

    Una última pregunta: Son estos dos sennores nacionalistas espannoles malos-malísimos? O lo es también el filósofo alemán Jürgen Habermas que afirma, y cito literalmente: “lo absurdo del supuesto derecho a la autodeterminación” (OJO; LO DICE HABERMASS; NO YO). Plantéate todas estas cuestiones, y así a lo mejor me entiendes algo más, y el mensaje que os quiero transmitir…

    Y nunca olvides, que estas hablando con una persona que vive en otros país y mis derechos como ciudadano están garantizados porque en general en Europa no gobierna gente que tenga un pensamiento nacionalista como el que a vosotros os anima…

  29. miloren dijo:

    Echa un vistazo al de hoy. Mejor no… te indignarás sin duda como yo, ESte tipo es un jeta que te cagas.

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