El diccionario del nacionalismo español

El 90% de españoles son nacionalistas. Todos ellos obedecen a la misma defensa de su idea de España, todos ellos están dotados de una estructura mental proclive a la uniformización, homogeneidad cultural y etnocentrismo castellano para su idea de España. Sin embargo, ninguno de ellos se reconoce como tal, es más, si le haces ver a uno de ellos su nacionalismo español, reaccionan alterados y sorprendidos, como si les echaras un jarro de agua fría encima. ¿a qué se debe este comportamiento tan mecanizado en todos ellos? Está claro que no se debe a una cuestión genética por naturaleza, ya que ni el mismísimo Mengele con sus lobotomías conseguiría un ejército de clones tan perfecto.

La respuesta está, curiosamente en lo que ya predijo George Orwell hace años. La perversión del lenguaje. El lenguaje es un arma poderosa capaz de convertir la guerra en paz y la paz en guerra, y parece ser que en España, un determinado lenguaje minuciosamente pulido con el paso de los siglos por las clases dominantes, nacionalistas todas ellas, ha culminado hace ya tiempo una de las obras de ingeniería social más espectaculares que han existido nunca. Este lenguaje, acompañado del ambiente sociocultural idoneo, ha ido creando de generación en generación una percepción de la realidad en cada uno de los españolitos de a pie perfectamente acorde al stablishement que el nacionalismo español desea en su sociedad.

Si echamos un vistazo a todos los discursos políticos de ámbito estatal, todos los medios de comunicación españoles, sus editoriales periodísticos, así como todas sus instituciones más importantes, como la Real Academia de la lengua Española, la Monarquía, los diferentes ministerios, el presidente del Gobierno obedecen de manera cerrada al lenguaje del nacionalismo español. Como por muchos es sabido, el nacionalismo español siempre se ha ocultado detrás de las instituciones para autonegarse así mismo como nacionalismo, por eso mismo, si queremos detectar rápidamente un texto encubierto bajo el lenguaje utilizado por el nacionalismo español para dominar a las masas como las tiene dominadas actualmente, es necesario conocer el significado de diez de sus palabras clave, que son las siguientes.

Unidad: Uniformidad, misma tonalidad de color cultural para todo el Estado, tomando como referencia la tonalidad del centro, de la meseta, no se acepta como unidad que dos partes diferentes convivan en un mismo sitio.

Igualdad: Centralismo, todos seremos iguales mientras todos seais como yo, y mientras sea yo quien os diga como teneis que pensar, hablar, vivir, vestir o comportaros. No se acepta como igualdad que no sea yo, que estoy en el centro, quien os dirija a vosotros.

Integración: Etnocidio, La base ideológica de éste es el etnocentrismo que pregona la superioridad de una cultura sobre otras, el idioma del centro es práctico, útil e importante, los demás son toscos, pueblerinos y deben desaparecer, sus individuos olvidar su cultura, lengua y costumbres y adaptarse a la mía, a la cultura modelo. Si el genocidio liquida los cuerpos, el etnocidio mata el espíritu.

Solidaridad: Imposición, obligar a unas comunidades a ayudar económicamente a otras sin contar con su voluntad.

Nacionalismo: Nacionalismo periférico, englobado principalmente a catalanes y vascos, cuyo fin es el derecho a poder decidir ambas sociedades su forma de organizarse como naciones con percepción de sí mismas como pueblo que son.

No nacionalismo:
Nacionalismo Español, concepto de España como Castilla ampliada a la totalidad de las fronteras españolas, viejo sueño imperial de Castilla, contrario a las autonomías, a la diversidad lingüística y defensor de otorgar protagonismo al poder central.

Nación: Estado, conjunto de estamentos jurídicos que regulan la vida de los ciudadanos que residen dentro de su ámbito.

Separatismo: Derecho a decidir, defensa, sin inmiscuirse en un bando u otro, del derecho a un pueblo a decidir su forma de constituirse políticamente.

Abertzale: Proterrorista, nacionalista vasco radical, militante de Batasuna.

Nacionalista español: Ultraderechista, acólito del franquismo, ultracatólico y militante de partidos xenófobos y de extrema derecha como Democracia Nacional, Frente Nacional etc…

Existen muchos más términos, que encuadrados en su contexto real, nos pueden ayudar a desenmascarar un discurso nacionalista español, otra cosa es que el autor de cada texto impregnado de estos significados ocultos, lo haga conscientemente por convicción ideológica o porque está mediatizado por la maquinaria españolista de perversión del lenguaje. Aquí muestro algunos ejemplos de lo comentado anteriormente.

Este debate entre Rosa Díez y Zapatero resume muy bien lo dicho anteriormente.

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75 respuestas a El diccionario del nacionalismo español

  1. comodoro1 dijo:

    Estoy de acuerdo. El uso del lenguaje no es neutro. Es mucho mas que las palabras que usamos porque el uso de unas u otras implica una intencionalidad politica (aunque a veces no nos demos ni cuenta). No es tipico solo de los espannoles, sino que lo hace todo el mundo. Y los nacionalistas vascos no son menos. Por ejemplo, el uso de la palabra “estado espannol” en vez de Espanna. A pesar que nunca dicen “estado aleman” o “estado italiano”… me acuerdo yo que para chinchar un poco en la uni utilizaba la expresion “estado estatal”…
    Sin embargo, yo creo que como siempre, exageras. Creas un hombre de paja para sacudirle pero yo no creo que sea verdad que el 90% de los espannoles sean esos “nacionalistas” a los que te refieres. Que los ciudadanos se sientan parte de una comunidad politica les hace nacionalistas? Para mi no. Es diferente Espanna a Francia, Alemania o Italia? O son tambien tan nacionalistas como los espannoles?
    Y hay una paradoja en tu discurso: siendo los espannoles tan etnocidas como dices, es curioso que se mantenga la riqueza cultural que tenemos. Vamos que un andaluz y un asturiano tienen patrones culturales identicos, verdad? Si algo ha adolecido Espanna es de tener gobiernos centrales muy debiles y esto explica la existencia de tantos nacionalismos y regionalismos hoy.

    • disidente dijo:

      Es cierto que debí matizar un poco la primera frase, en realidad ese 90% se nota en la opinión pública española, pero si tenemos en cuenta que el español es visceral por naturaleza, nos damos cuenta que la opinión pública etnocida, excluyente y ultranacionalista española no se refleja en los españoles cuando a estos les da por contar hasta tres antes de razonar cualquier cosa. Lo que hace que en realidad, los ultraortodoxos fundamentalistas de la nación homogenea al estilo Rosa Díez o Savater no sumen más de 500.000 españoles.

      El término Estado español no me parece erroneo ¿acaso no es España un estado? no sería correcto hablar también de Estado alemán o Estado francés? Lo que ocurre es que se ha desarrollado una especie de defensa a medida que el españolismo ha ido avanzando en su conquista del diccionario, cuando todos aquellos que pertenecen a un grupo social o cultural diferente al castellano, pero dentro de España, les resulta una definición más certera la de Estado español que la de España, ya que el término España se lo ha terminado apropiando el nacionalismo español reduciéndolo a su condepto de nación, es decir, Castilla ampliada. El caso es que ese término solo escuece a los que solo aceptan España como castilla ampliada, es decir, a los nacionalistas españoles.

      ¿Como calificas tú a alguien que se siente perteneciente a una comunidad cultural o política vasca? nacionalista, ¿no? Pues en España no va a ser diferente, para mí alguien que lleva una pulsera de España o cualquier otra cosa, está haciendo exaltación, y por tanto, cabe pensar que se trata de un nacionalista.

      Me interesa sobre todo tu última frase:

      “Si algo ha adolecido Espanna es de tener gobiernos centrales muy debiles y esto explica la existencia de tantos nacionalismos y regionalismos hoy”

      Es decir, para tí el nacionalismo (entiéndase solo el periférico, volvamos al diccionario de arriba…) es malo, algo que debería deaparecer, supongo, y esa existencia la achacas a la debilidad de los gobiernos centralistas (el estado franquista fue debil deduzco…) por tanto, para que hoy día eso tan malo no exista ¿Qué crees que tendrían que haber hecho esos gobiernos centralistas tan débiles que a tu entender, no hicieron en su momento?

      • comodoro1 dijo:

        Me permito recordarte que yo soy vasco y que no soy nacionalista (vasco, al menos). Haber nacido en un lugar determinado no te lleva a hacerte nacionalista. Para un nacionalista, estado y nacion deben coincidir y ese es el centro de su discurso politico. Para mi, esa asociacion bien en el nombre de Espanna o en el del Pais Vasco es irrelevante. Es por ello por lo que te digo que no me siento nacionalista.
        Llevar una pulsera de Espanna o una ikurrina a un partido del Baskonia no te hace nacionalista. Defender la unidad de la patria a toda costa o el derecho a tener tu propio estado si.
        Una cosa es amar tu tierra, tu cultura, su gente, tu idioma… y otra ser nacionalista. Para mi son dos cosas diferentes.
        Sobre mi ultimo parrafo, estas entendiendo que yo creo que ser nacionalista o regionalista es malo. A mi no me gustan los nacionalismos. Pero esos no los convierte en malos. Que Patxi sea nacionalista vasco o Pere nacionalista catalan no es ni bueno ni malo. Es lo que es. Con una historia de gobiernos fuertes (y atractivos) estoy seguro de que no habria tantos nacionalismos. Otra manera de acabar con los nacionalismos perifericos es cuando existia un enemigo externo que obligaba a los diferentes territorios a unirse (vease Italia o Alemania). De todas maneras, no me oiras decir que es malo que haya nacionalismos. Es lo que es. Por cierto, Franco intento ser fuerte, pero ya era muy tarde, la identidad colectiva existia.

        • disidente dijo:

          Pero es que no concretas…

          “Con una historia de gobiernos fuertes (y atractivos) estoy seguro de que no habria tantos nacionalismos.”

          ¿Qué hace que un gobierno sea “fuerte” y “atractivo” para que “acabe” con los nacionalismos?

          • comodoro1 dijo:

            Un gobierno fuerte es aquel que es capaz de imponer sus normas a lo largo de todo el territorio, uniformando de esa manera a los ciudadanos.
            Con atractivo me refiero a que sea percibido por los ciudadanos (o subditos) como un gobierno que es capaz de resolver los problemas y mejorar las condiciones de vida en el territorio.
            Desde la Revolucion Francesa, si uno compara los desarrollos en unos paises y otros, se ve claramente como Espanna fracaso comparado con otros paises que si supieron generar una identidad colectiva.

            • disidente dijo:

              No entiendo, en un comentario anterior hablas de acabar con nacionalismos, y en este hablas de paises que generan una “identidad colectiva” catalogándolos como “atractivos”

              ¿Qué crees que se debería hacer en España para lograr esa “identidad colectiva” a la que te refieres?

            • xap dijo:

              la verdad me da hasta miedo este comentario…..
              subliminalmente dice que es una lastima que espanya no haya conseguido uniformarse i eliminar todo lo que es diferente???? o solo me lo parece a mi??

              si este comentario no es nacionalista, ya que un par de comentarios arriba decias que no lo eras, ya me diras que tienes que decir para ser nacionalista…..

            • disidente dijo:

              Vaya hombre, Xap, me has fastidiado, es la misma impresión que me da a mí, pero si se la dices así le auyentas, si ves mis respuestas, verás que pretendo ir poco a poco, hasta hacer que se explique claramente sobre lo que de verdad piensa.

              Pero ahora has destapado la caja y no conseguiré mi objetivo. Que no era otro que demostrar la naturaleza etnocida del pensamiento no-nacionalista (vease el diccionario) español.

            • xap dijo:

              lo siento disidente, es que llevava un par de dias sin entrar i ha sido un suto un poco grande. Es que la verdad lo he encontrado un comentario tan desacertado i tan bestia, que me ha recorrido un escalofrio i todo.
              He tenido que contestar

            • disidente dijo:

              Pues deberías ir acostumbrándote ya a este tipo de comentarios, son la esencia de la opinión pública española, aunque claro, en Mallorca quizá se note un poco menos, yo como vivo en medio de la España profunda, en el cuartel general del franquismo, allí donde Unamuno dijo la magistral frase de “Vencereis pero no convencereis” ya estoy curado de espanto…

            • comodoro1 dijo:

              Disidente, lees lo que te da la gana y sacas de contexto a tu antojo.
              Que Espanna fracaso consiguiendo una identidad nacional extensible a todas las comunidades existentes no significa que eso sea malo. Si te lees el primer comentario, ya digo que eso no es malo o bueno sino es lo que es. Otros paises si que lo han logrado, por uno u otro motivo. Cosa que tampoco es bueno per se, aunque les puede dar ciertas ventajas (y les puede hacer perder otras cosas).
              La union que haces de atractivo e identidad colectiva, la haces tu no yo.
              Una cosa es que el lenguaje este ideologicamente cargado. Otra es que independientemente de lo que alguien diga, no le van a leer lo que dice sino lo que quieren que diga (me siento como Otegi…).
              Xap donde pongo yo que que es una lastima que Espanna no ha conseguido la uniformacion? Utiliza comillas, favor.

              A esto me estaba refiriendo desde el principio, Disidente. Que hagas lo que hagas o digas lo que digas, para alguna gente tienes que ser nacionalista porque si. Y ser espannol te hace odiar todo lo que sea periferico y quere eliminarlo.

            • disidente dijo:

              “A esto me estaba refiriendo desde el principio, Disidente. Que hagas lo que hagas o digas lo que digas, para alguna gente tienes que ser nacionalista porque si. Y ser espannol te hace odiar todo lo que sea periferico y quere eliminarlo.”

              Sobre lo primero, te diré una cosa que quizá te sorprenda, lo mismo digo para mí y los que piensan como yo, que la unidad de España no es sagrada, se nos llama nacionalistas, y lo más gracioso es que se nos ubica en un territorio dependiendo del tema que hablemos…

              Sobre lo segundo, quizá la lejanía te ha hecho olvidar España, pero es exactamente lo que dices, en España, para ser español, hay que odiar a vascos y catalanes, no queda otra, de lo conbtrario levantas sospechas, eres menos español, y por ese aro no paso ni pasaré nunca, es algo que se palpa en la opinión pública española. España es ya un proyecto cerrado en el que no cabe la diversidad, y por ese camino, nos lo ponen muy facil para fomentar la desafección a España. Como diría Ortega y Gasset, Castilla hizo a España, y Castilla la deshizo.

          • Moscú dijo:

            Disidente: te digo una cosa, es imposible que haya una total coincidencia entre Nación (en sentido de pueblo, étnico) con Estado; en base a eso ¿qué puedes hacer en sitios como Bosnia o el Cáucaso? Habría que crear un Estado por comunidad de vecinos, por calle o bloque, vamos. Fíjate Kosovo, la independencia no le sirve para nada: ¿eso trae bienestar a la gente? Pues no, y encima hay una minoría serbia en la zona norte (son mayoría allí) que no quiere estar en Kosovo y que o se independiza o yo que sé; la locura nacionalista de unos y otros la verdad ha roto un Estado tan bien organizado de forma plurinacional por un líder fuerte aunque autoritario como Tito, y eso se lo cargaron todo a partir de los 80. En parte, Eslovenia y Croacia se han librado por tener una composición étnica más homogénea, pero el resto ha tenido problemas.

            La España actual de Castilla ampliada no tiene mucho, eso es un bulo tuyo; no sé como un Estado que reconoce las autonomías, los idiomas diversos que existen, el concierto económico de Euskadi, las particularidades culturales de cada zona lo pones así, en fin…

            Anda que hace unos días no había aquí ni un comentario y veo que ya habéis liado el debate, yo que pensaba que esto no estaba interesando,xDD

            BUENAS NOCHES

            • disidente dijo:

              ¿Y qué tiene que ver lo de Kósovo con el lenguaje empleado en la totalidad de medios españoles?

              Lo de Castilla ampliada lo he dicho muchas veces aquí, y tanto tú como Comodoro y compañía confundís lo que es una realidad puramente administrativa con la realidad social que tenemos al otro lado de nuestra puerta, lo que se vive en la calle, y comprenderás, que la forma de tratar la diversidad cultural por parte de la Constitución, es más que aceptable en teoría, pero esa teoría y esa filosofía luego no se ha trasladado a la calle y a la opinión pública, luego cabe decir que el propósito de la Constitución, ha fracasado rotundamente. Ya que la opinión pública española, te guste o no, sigue unos criterios diametralmente opuestos a lo que profesa la Constitución.

            • Moscú dijo:

              Disidente, todo el mundo no es igual, la ultraderecha de vez en cuando sí que presume de cierto odio a lo vasco y lo catalán, la izquierda no. España en la actualidad por suerte se ha desprendido de la concepción franquista del Estado.

            • disidente dijo:

              ¿Sabes lo que decía Manuel Azaña en los momentos previos a la Guerra Civil? que antes se quedaba con Franco que con esa gentuza que quería romper España.

              ¿Y sabes lo que decía otro importante político progresista de la Segunda República? que prefería una España con Franco antes que una Cataluña independiente.

              Ahora las cosas no han cambiado tanto, los progresistas españoles, en su mayoría, piensan estas mismas cosas, pero no las dicen porque saben que diciéndolas, van a quedar como unos auténticos fachas. Hoy quedan pocos socialistas sinceros como Bono…

            • Moscú dijo:

              Disidente, eso no es verdad, yo he leído bastante de Azaña y nunca he visto nada de esas afirmaciones. Trae pruebas.

              Tú sigues en tu afán de demonizar a España como país, sus gentes, sus políticos, etc. por igual y lo únicos buenos parece que aquí son Batasuna y compañía, pues bien… De todas formas no sé yo que se arreglaría con las independencias, se reproduciría el mismo problema pero a escala menor.

            • disidente dijo:

              “Una persona de mi conocimiento asegura que es una ley de la historia de España la necesidad de bombardear Barcelona cada cincuenta años. El sistema de Felipe V era injusto y duro, pero sólido y cómodo. Ha valido para dos siglos.”
              Manuel Azaña. Memorias. President de la República Espanyola.

              “Yo no he sido nunca lo que llaman españolista ni patriotero. Pero ante estas cosas me indigno. Y si esas gentes van a descuartizar a España, prefiero a Franco .” Manuel Azaña. Memorias. President de la República Espanyola.

              “No estoy haciendo la guerra contra Franco para que nos retoñe en Barcelona un separatismo estúpido y pueblerino (…)

              No hay más que una nación: ¡ España ! (…)

              “Antes de consentir campañas nacionalistas que nos lleven a desmembraciones que de ningún modo admito, cedería el paso a Franco sin otra condición que la que se desprendiese de alemanes e italianos”
              Juan Negrín. Cap de govern de la República espanyola i president a l’exili. Segons cita Julián Zugazogoitia a les seves memòries.

              Ahí tienes, reconócelo Moscú, si tamposo es tan malo, mientras los unos prefieren una España roja antes que una España rota, los otros prefieren una España facha antes que una España rota, aunque esa ruptuera se diese en un perfecto clima de acuerdo democrático…

            • Moscú dijo:

              Es que Disidente romper España supone mucho y normal que la izquierda tampoco hayamos aceptado nunca la ruptura de un Estado porque ni arreglaría nada ni serviría…Deberías admitir que un sistema como el de la II República con el inicio de un sistema autonómica era bastante bueno. No entiendo tu obsesión de romper un Estado cuando en muchas ocasiones se demuestra que esto puede funcionar sin necesidad de dividir como un puzzle, aunque tú no lo dices y solo te fijas en los ejemplos del españolismo recalcitrante.

              Lo de Azaña no serán manipulaciones del nacionalismo catalán???

              Azaña le pilló en Barcelona en 1934, y la derecha como siempre se obsesionó con poner a los rojos de separatistas pues lo encarcelaron y todo.

            • disidente dijo:

              Si tanto has leido de Azaña me imagino que también habrás leido sus memorias de guerra, ahí están, leetelas cuando puedas y verás lo que te he puesto en el comentario, pero si quieres pensar en conspiraciones catalanistas, tú mismo…

              Y te lo repito por decimo octava vez, yo no estoy obsesionado con romper España, solo pienso dos cosas, que en una sociedad que no respeta la diversidad no hay convivencia posible, y que en un clima de convivencia imposible, la mejor solución es consultar a la ciudadanía. Si lo ves tan drástico y tan peligroso, no sé, los cuatro levantamientos militares que han existido en los últimos siglos no me han parecido mucho mejores.

            • Moscú dijo:

              Disidente, en España yo creo que se está teniendo a respetar la diversidad, pero si tú quieres tomar el atajo fácil y usar esto para romper el Estado, pues… Por supuesto, que este país ha tenido una historia bastante mala dominado por muchos golpes militares y con poca democracia, eso no te lo niego; la II República fue de lo mejor y una oportunidad perdida y destruída por el fascismo.

            • disidente dijo:

              Decimonovena vez… consultar a la ciudadanía no es romper España, que pareces Rajoy con la cancioncita

              Das por hecho que consultando a la ciudadanía España se acaba y por eso te niegas a que se pueda llegar a ello.

            • Moscú dijo:

              No es que me niegue a consultas, pero vamos, que no sé que necesidad habrá teniendo un Estado unido desde hace siglos, y si sale la independencia, los problemas se van a reproducir a escala menor. Dentro del nuevo Estado, quedará una minoría española por decirlo de alguna forma, que no se sentirá bien, etc, etc.

            • disidente dijo:

              Bueno, pues te lo tendré que explicar por vigésima vez…

              Consultar a la ciudadanía no es sinónimo de romper España

              Das por hecho que si se consulta para ver quien quiere pertenecer a España todo el mundo va a salir corriendo, con lo cual, piensas que tu idea de España solamente se piede mantener por la fuerza, y como argumento, recurres a la historia “llevamos muchos años unidos”, no es un argumento muy sólido, lo que sí refleja es que antepones el territorio o la historia a la voluntad de las personas, tal y como diría un “antinacionalista”.

            • disidente dijo:

              Ah, y también se me olvidaba mencionar, que según refleja tu comentario, consideras inadmisible que exista una minoría españolista en un estado independizado, pero parece ser que en caso de existir una mayoría vasquista en España, no se debe mover un dedo, porque claro, como llevamos 500 años unidos…

            • Moscú dijo:

              Es que en España ni hay ni habrá mayoría vasquista.

            • disidente dijo:

              Entonces ¿Por qué tanto miedo a saber lo que opina la gente y tanto decir que “España se rompe”?

              Por cierto, revisa los datos electorales de los últimos 30 años en Euskadi, que me parece que andas un poco desinformado…

  2. sukoi-27 dijo:

    Me voy a permitir unas pequeñas objeciones… “yo soy vasco porque he nacido en el País Vasco”…. esta es la típica frase que no tiene sentido….porqué?? Pues porque a uno le nacen en el lugar que sea y eso no le hace nada mas que nacido en dicho lugar. Si yo hubiera nacido en Barcelona porque mi madre se hubiera desplazado por el motivo que fuere…yo sería catalán?? Pues podría ser que si y podría ser que no…. ahí entrarían muchos factores mas a tenerse en cuenta.
    De hecho hay muchos países que restringen incluso la nacionalidad a nacidos de extranjeros dentro de sus fronteras…. y si nos vamos a lo sentimental, ahí el abanico es infinito.
    Lo mismo pasa con el vivir aquí o allá…. se puede vivir toda la vida en un lugar y no ser nunca del mismo…o se puede vivir dos días en un sitio y ser para siempre de allí….
    Pero pretender imponer una nacionalidad es una aberración…como pretender imponer el amor…. no se puede!
    El centro del discurso político de todo pueblo al que se le conculca su derecho de autodeterminación es su exigencia…esto es así acá y en la Quiaca…y si no tomamos el mapamundi y empezamos a buscar conflictos nacionales…. tal vez no acabemos hoy!
    Pero, es nacionalista. necesariamente. quien defiende dicho derecho?? O lo es en el sentido peyorativo del termino?? Pues no necesariamente…. supongamos que un Madrileño es defensor del derecho del pueblo vasco, catalán o Saharaui a su autodeterminación..le convierte eso en nacionalista?? Y a los vascos, catalanes o saharauis si??
    Yo creo que hay dos nacionalismos… uno defensivo y otro agresivo… por definición el segundo es el peligroso, aunque eso no quita para que el primero no pueda perder los papeles y convertirse en agresivo de algún modo. Podríamos decir que el nacionalismo imperialista es el malo… mientras que una nacionalismo fraternal no tiene por que serlo.
    Sobre la unidad en tiempos de agresión exterior es una hipótesis no confirmada por los hechos…… miles de vascos pueblan América huyendo de las guerritas de Francia y España….. o no olvidemos el caso Irlandés…. que apoyó y recibió apoyo alemán durante la primera guerra mundial…. o los Letones, Lituanos y Estonios que lucharon con las SS contra los sovieticos… Los mismos chechenos fueron deportados por Stalin por colaborar con los nazis….ucranianos, bielorrusos, armenios…
    Creo que los hechos mas bien demuestran lo contrario…. los pueblos aprovechan las agresiones externas para zafarse de los estados imperialistas…. hispanoamérica sin ir mas lejos, así lo demuestra.
    Italia y Alemania son dos estados nación…. con pequeñas excepciones, aunque Italia algo menos… de ahí muchos de sus conflictos….
    Efectivamente cada uno puede entender ciertos términos como quiera y como le guste…pero también existe un imperialismo del lenguaje, en el que se nos quiere hacer creer que ciertas palabras tienen cierto significado… y que ciertas cosas, cuan do las hace uno pasan a llamarse de forma mucho mas bonita y defendible….. no es lo mismo terrorismo nacionalista que lucha de liberación nacional?? Pues, dependiendo del bando en el que se sitúe uno, los términos se usarán para unos o para otros…aunque los hechos sean los mismos…. perdida la objetividad, que mas da llamar a las cosas de modos horribles para hacer creer que son peores que unas que otras.
    En definitiva…el lenguaje es un arma y como tal se usa.

    • disidente dijo:

      no es lo mismo terrorismo nacionalista que lucha de liberación nacional??

      Ese es un buen ejemplo, otro ejemplo muy bueno fue el de la consulta de Ibarretxe, lo que no iba a ser otra cosa que una encuesta de opinión organizada por el Gobierno Vasco, los medios de comunicación españoles lo convirtieron en “Referendum secesionista” u “Ofensiva nacionalista” que si vemos en el diccionario de arriba lo que en España se considera nacionalista (Separatismo: blablabla…), viene a ser lo mismo.

      Y apuesto a que la sociedad española es tan ignorante, que incluso hoy preguntas a cualquiera sobre la famosa consulta y te contestan diciendo que era un referendum de autodeterminación.

    • Moscú dijo:

      Sukoi, los chechenos fueron acusados de colaborar con los nazis como muchos otros pueblos, pero esas acusaciones del totalitario Stalin creo que son ciertos hasta cierto punto.

      • sukoi-27 dijo:

        Pues en otros casos es mas cierto…. pero no he encontrado nada que demuestre que no se produjo…aunque tampoco lo contrario…y tratandose de Stalin..lo dejo en el aire….pero de letones, lituanos,ucranianos etc etc…hay mucha documentación y aún hoy en día hay mucho partidario y orgulloso de ello, incluso en el gobierno…

  3. Ludwig dijo:

    La verdad es que me alegro de que se haya conseguido una calidad de debate tan elevada en el blog, y me gustaría felicitaros por ello.

    Y ahora viene la de cal. Creo que falta un poquito de objetividad por parte de algunos en el blog, incluido el autor.

    La exposición de Comodoro es meridianamente clara, absolutamente aséptica, además deja claro desde un primer momento que no está exponiendo su opinión personal, sino haciendo un análisis objetivo. Así lo he entendido yo y todo aquel que lo quiera entender. El problema es que hay muchas ganas de buscarle tres pies al gato, y siempre buscando el prejuicio, el cliché, que en este caso es: español no nacionalista= nacionalista español furibundo, etnocida, etc… No puedo negaros que esa perversión del lenguaje de la que habláis haya hecho que muchos nacionalistas españoles (de los de verdad) renuncien a denominarse así por asociarlo a los nacionalismos periféricos, pero de ahí a afirmar, como hace a diario el autor del blog, que cada español no nacionalista en realidad si que lo es hay un abismo. Y es no se debe confundir el culo con las temporas, como hace el amigo Xap, al cual le invito a releer los comentarios de Comodoro, a ver donde encuentra un deseo uniformador o etnocida en ellos, y que nos lo demuestre.

    Debo felicitar también a Sukoi por la claridad de su exposición y decir que estoy bastante de acuerdo con sus análisis. Nadie puede estar en contra de un nacionalismo fraternal, el problema es que rara vez lo es, porque siempre hay que fijar muy claramente la frontera entre ellos y nosotros, y eso, lamentablemente, se suele conseguir afirmando que se es mejor que los de al lado. Y a las pruebas me remito, aquí se están vertiendo continuamente comentarios despectivos hacia todo lo español, que a mi me molestan exactamente lo mismo que me molestarían comentarios despectivos hacia lo catalán, portugues, vasco o ecuatoriano. La desafección a España viene en muchos casos porque se es mejor en la periferia, eso es lo que transmiten muchos nacionalismos, si me equivoco corregidme, please. Y al contrario igual, los del centro son “mejores españoles” por múltiples motivos, os argumentarán ellos.

    Mientras que para los nacionalistas españoles el problema son Cataluña y el País Vasco, para vosotros el problema es España, por lo que en algo ya estáis empatados…

    Así que pido a algunos que se dejen la bufanda de hinchas en casa, que luego nos quejamos de que el españolito medio es visceral por naturaleza (otro prejuicio de corte nacionalista, los españoles pueden tender a ser viscerales, pero cada persona es diferente, y hay españoles viscerales y no) y curiosamente, los que más os expresáis con la viscera sois los que no os consideráis españoles… Paradojas de la vida…

    Y un ejemplo de algunos que también se expresan con la viscera, y no son españoles (según ellos mismos, que ya se sabe que cada uno es de donde lo siente):

    http://www.elpais.com/articulo/espana/Amenazas/abertzales/Teresa/Jimenez/Becerrill/Vas/acabar/hermano/elpepuesp/20101215elpepunac_1/Tes

    • disidente dijo:

      Ludwig, el secreto de la calidad del debate muchas veces está en echar a un lado acusaciones personales… Hablas sobre la poca objetividad de algunos de este blog como si hubieran 20, cuando luego felicitas a Comodoro y Ludwig, es decir, solo quedamos dos XD, pero bueno, prefiero no divagar.

      En primer lugar, estas diez palabras elegidas no solo tienen una presencia total en todos los medios de comunicación, sino que también he comprobado cómo prácticamente todos los que escriben aquí las usan en su lenguaje habitual a la hora de comentar, y como prueba, una frase:

      “español no nacionalista= nacionalista español furibundo, etnocida, etc… No puedo negaros que esa perversión del lenguaje de la que habláis haya hecho que muchos nacionalistas españoles (de los de verdad)”

      Defíneme español no nacionalista y nacionalista español (de verdad). Obviamente no vas a decirme que el no nacionalista defiende ante todo la unidad de España, la superioridad del castellano y la fortaleza del poder central frente a las autonomías, intentarás bordear con otras palabras que suenen diferente pero que lleven al mismo puerto.

      “Mientras que para los nacionalistas españoles el problema son Cataluña y el País Vasco, para vosotros el problema es España, por lo que en algo ya estáis empatados…”

      Bueno, olvidas el detalle que te digo siempre, los segundos no vemos estrictamente necesaria la convivencia con ese problema, mientras que los otros sí, si ellos fueran como nosotros, asunto solucionado, se acabó el problema. Al fín y al cabo es lo más justo, si hay dos sociedades o naciones que son el cáncer de España, ¿por qué no extirparlo?

      Yo no tengo ninguna bufanda de hincha, bueno sí, miento, la única que tengo es la del Real Madrid XD, paradojas de la vida… (¿Cómo era eso de los que no nos sentimos españoles, los prejuicios, los clichés y demás?)

      Y esa noticia que muestras me viene muy bien para ilustrar un poco más lo expresado en el post “amenazas abertzales” dice El País, si miras un poco más arriba, verás cual es el significado de esa palabra según el diccionario del nacionalismo español, o no nacionalismo, como prefieras llamarlo.

      ¿Te imaginas esta otra noticia narrada con el mismo rasero?

      http://www.noticiasdenavarra.com/2010/12/13/politica/estado/strongerkorekastrong-recibe-carinosas-felicitaciones-navidenas-deseandole-que-acabe-en-la-carcel

      ¿Qué pensarías si pusiera en los titulares de esa noticia “Amenazas españolas”? Y se trata del Grupo Noticias, es decir, pérfidos nacionalistas… mientras que El País no lo es…

      PD: Veo que sigues confundiendo comentarios despectivos hacia el nacionalismo español con comentarios despectivos hacia lo español, otra cosa que refuerza mis argumentos, para ser español solo se puede ser nacionalista español.

  4. Ludwig dijo:

    Joder disidente, esto de felicitarme a mi mismo por la calidad del debate no se me había ocurrido nunca… Me has dado una idea XD

    Un par de puntualizaciones, un nacionalista español es lo que tu defines continuamente en el blog, no hace falta que te lo explique. Un no nacionalista, pues que quieres que te diga, no se lo que es, yo lo que si conozco es gente QUE PASA DEL CHOQUE DE NACIONALISMOS, que es la discusión preferida aquí. Desde el respeto y la concordia se pueden entender individuos y colectivos, y eso es lo único que digo. A partir de ahí se puede discutir de lo divino y de lo humano.

    Y el que confunde, en mi opinión, terminos eres en este caso tú, no puede ser nunca lo mismo “amenazas abertzales” que “amenazas españolas” porque un abertzale es un nacionalista vasco, no un vasco, lo mismo que un español no es lo mismo que un nacionalista español. El titular de El País es erroneo, porque debería haberse añadido el adjetivo “radical” y el titular tuyo debería ser igual, “amenazas de nacionalistas españoles radicales” o más bien, leyendo la noticia, de la extrema derecha, porque si te das cuenta a Erkoreka no se le amenaza por ser nacionalista vasco, sino por apoyar al gobierno de Zapatero!!!

    Me parece que para ser de un sitio no hay que ser nacionalista, y ese es otro concepto que pareces no tener claro, se puede ser vasco y no ser nacionalista, o catalán o portugués o checo, o incluso español, a ver si nos vamos aclarando… Porque como muy bien dice el que sí que he felicitado (no a mi mismo) uno no elige donde nace… De modo que no soy yo el que confunde español con nacionalismo español… Y siguiendo tu línea de pensamiento los que aspiramos a una conseguir una Europa con estructuras políticas supranacionales efectivas lo tenemos en tecnicolor, porque si para ser de un sitio hay que ser nacionalista, o nos convertimos todos en apátridas y nos comunicamos en esperanto o el sueño del entendimiento entre diferentes culturas y sociedades es una utopía…

    • disidente dijo:

      Me refería a Xap y a mí con lo de los dos.

      ¿El titular de El País es erroneo? que va, obedece a lo que la Real Academia de la lengua Española ha establecido como abertzale, nacionalista radical, y así se lo oirás decir a todo el mundo, mientras que el término españolista lo define como amante de lo español. El dominio del diccionario por el nacionalismo español es total, con razón se domina con tanta facilidad a las masas…

    • xap dijo:

      vale ya me acostumbrare a poner comillas a todo lo que me recuerde algo para que no me apabulleis, ahunque tambien es verdad que tanto nombrarme me he sentindo querido i todo XD.

      “yo lo que si conozco es gente QUE PASA DEL CHOQUE DE NACIONALISMOS”
      Me juego lo que tu quieras a que el 99’9% de estos que pasan, si les pides opinion te diran que el castellano es la lengua buena, i el catalan, vasco, gallego, etc, son raros e inutiles, seguramente no con estas palabras pero mas o menos. Tambien te diran que los que no nos sentimos espanyoles lo somos, pideles a estos que segun tu PASAN del tema si los catalanes son espanyoles i dime la respuesta…. o diles que no te sientes espanyol a ver con que cara te miran.

      Yo tambien conozco a muchos que dicen eso, que pasan de nacionalismos, que no va con ellos, etc. Simpre son los que mas reproches me ponen a que yo no me siento espanyol, que creo que mi supuesto estado me utiliza i no defiende ni mi cultura ni mi historia, i ya no digo nada de mi economia…
      Ellos no son “nacionalistas”, pero es peor discutir con ellos que con alguien del PP….

      Cualquier persona que se siente de un pais o region, al fin i al cabo es nacionalista de ese pais o region, porque lo va a defender, yo en cambio siento que mi “pais” me ataca i me intenta aniquilar culturalmente, mientras veo que la region de donde me siento, le cuesta muchisimo sobrevivir.

      P.D. se que en lugar de la Y siempre pongo i, i que las ñ normalmente me salen ny, es que quando escribo rapido soy incapaz de acertar con estas dos… i seguramente alguan doble ss se me escapa alguna vez. El 90% de lo que escribo lo escribo en catalan.

      • disidente dijo:

        “yo lo que si conozco es gente QUE PASA DEL CHOQUE DE NACIONALISMOS”

        Esto es otra cosa que también se me ha pasado por alto, Ludwig se queja de que a todo el que ataca a la periferia la llamamos nacionalista española, pero no se da cuenta que el también llama nacionalista periférico a todo aquel que ataca al nacionalismo español.

        Y lo que dices es cierto, toda esa gente que pasa según Ludwig, son los típicos que dicen “yo soy internacionalista, paso de fronteras y naciones blablabla… pero tu eres español, porque en tu DNI pone España y te jodes!” y eso es algo que lo he oido yo por aquí hasta la saciedad, por gente que se considera no nacionalista, es uno de los argumentos que más escucho a los españolistas.

  5. Ludwig dijo:

    A ver, yo no digo que muchos que en España se declaran como “no nacionalistas” no sean nacionalistas encubiertos, ya os lo he dicho, el problema es que asocian el término con nacionalismo periférico y por eso rehuyen de él. De lo único que puedo hablar es de mi y de la gente que me rodea aquí en el exterior. No creo que me hayáis leido algo faltando el respeto a lenguas y culturas varias. Lo que no quiero para mi no lo practico con los demás. De hecho, Xap, estoy bastante de acuerdo con lo que dices, me parece absolutamente razonable y tienes todo el derecho del mundo a defender que no se marginen tu lengua y tu cultura. Por lo de las ies y las ny no te preocupes, yo te leo perfectamente, lo único importante es siempre la comunicación, algo que como profesor de lengua extranjera se muy bien.

    De lo que me quejo es de que a Comodoro y a mi nos consideráis de esos nacionalistas encubiertos, y estáis muy equivocados. Ayer tuve una de esas fiestas de navidad tan típicas de este el país que tiene a bien acogerme. En ella estuvimos hablando un colega de Sevilla, que defiende tesis parecidas a las mías, y yo con una compañera de trabajo gallega y nacionalista. Cuando nos oyó decir que no éramos nacionalistas pensó en un principio lo mismo que pensáis algunos aquí por sistema, es decir, que somos en realidad nacionalistas españoles. Tras una agradable conversación, se convenció de lo contrario, sencillamente porque se sintió respetada en sus opiniones y sensibilidades, así ha sido siempre con todos los amigos que tengo de la periferia española. A veces me da la sensación de que para convenceros a vosotros también tendríamos que vernos las caras y cambiaríais de opinión, porque el lenguaje escrito siempre puede ser malinterpretado y hay muchos prejuicios de por medio.

    Y Disidente, no te equivoques, que todo aquel que ataca a la periferia por motivos nacionalistas, SÍ es un nacionalista español. Otra cosa es criticar las políticas de depende que colectivos y partidos, como se puede criticar a los gobiernos de cualquier país del mundo, nadie está libre de crítica. Si denunciamos, por ejemplo, el clientelismo que impuso el PNV en la CAV durante sus largos años de gobierno, no estamos atacando a lo vasco, ni siquiera al nacionalismo, sino que se está criticando una labor de gobierno, lo cual es perfectamente legítimo, sea el partido que sea el que realiza esa labor de gobierno.

    Y ruego me cites cuando se ha dicho en este blog: “pero tu eres español, porque en tu DNI pone España y te jodes!” al menos por mi parte. Que yo considere a todos los pueblos de la Península Ibérica como hermanos, y desde luego de raices hispanas (entendido como un cierto posicionamiento en cuanto a la vida y como referente geográfico) no quiere esto decir que se pretenda imponer nada a nadie, igual que para mi los hispanoamericanos son hermanos. Es una actitud que sale de mi, no que quiera imponer a nadie, el que no lo considere así es muy libre de no practicar la fraternidad entre pueblos hermanos.

    Hay vida más allá del nacionalismo, os lo aseguro, que no es más que la religión del siglo XXI, el nuevo opio del pueblo. Mientras nos pegamos con los de al lado, no nos preocupamos de los recortes en el estado de bienestar, por ejemplo. Está carta ya la jugó el capital antes de 1914, y le salió muy bien…

    • sukoi-27 dijo:

      Todo lo dicho está muy bien….. pero al final hay un hecho…. España, el estado español es una imposición en parte de su territorio. Y ya que el fin de la violencia de una parte se vislumbra cercano, la otra seguirá me temo contra unos u otros, creo que es el momento de ir preparando la consulta definitiva.
      Ya ha quedado claro que los vascos quieren cambiar su estatus dentro del y otro tanto los catalanes… si esos cambios no caben dentro de la constitución española…o se cambia esta para que quepan o cada uno por su lado y santaspascuas!!
      Porque seamos sinceros…a mi me importa poco lo nacionalista español que pueda ser tal o cual…allá él!! Ahora… si eso va a generar que mis derechos queden al arbitrio de lo que les plazca a los españoles..nacionalistas o no…pero en tanto y cuanto me quieren imponer su visión de mi país, de mi cultura, de mi vida….pues ahí ya entramos en conflicto, ese que para los españoles nacionalistas o no no existe, y ahí ya para mí da los mismo…serás nacionalista español o no, pero para mi eres igual… eres arte y parte de lo que me oprime y la verdad he de recurrir continuamente a mi paciencia.
      Es curioso que os quejéis de ser acusados de nacionalistas, cuando día si día también, os presentáis con ese discurso. No por criticar el clientelismo que ha generado los casi treinta años del PNV en el gobierno de Gasteiz… no, claro que no….eso es lícito e incluso lo secundo…no, eso no es problema…. el problema está en negar la existencia de un pueblo, una cultura, un estado incluso…. o de ridiculizarlo, paletizarlo, menospreciarlo….
      Se ha hablado acá de países que han sabido desde la “fortaleza” crear un estado nacional identitario unificado y “atractivo”…. responde esto a la realidad?? Veamos cualquier ejemplo…… Gran Bretaña?? No, demasiado fácil….. Belgica??…..jejejeje…no, verdad??….Italia??….Liga Norte, terroni, maffia, Veneto, Tirol…. queremos hablar de Italia??
      Suiza??…. Suiza es un buen ejemplo, juntos pero no revueltos y no se impone nada….si hay diferencias se parte el cantón y unos por un lado y otros por el otro…pero claro, para vivir así tiene que serlo desde el principio y con voluntad….existe esa voluntad en España??…. solo hay que ver las constituciones de ambos países. España pone como garante de su unidad al ejercito…y Suiza especifica claramente que si se necesita toda la constitución puede ser reescrita..y así lo ha sido al cabo de los años.
      Holanda es un ejemplo de estado nación…todo muy bien hasta que llegan los emigrantes y se pudre….Alemania?? Tras intentar conquistar el mundo esta muy escarmentada y prácticamente es un estado nación con el mismo problema que Holanda con la emigración…
      Los países del norte de europa….parecido….. prácticamente estado nación…
      En el este Yugoslavia…disuelta…..Checoslovaquia …disuelta….Polonia…estado nacional tras miles de guerras con vecinos…Rusia…..sin comentarios….
      Por tanto…que país nos queda que ha hecho esa transición de múltiples identidades a una sola identidad nacional?? Francia?? Permítanme una sonrisa…. Francia, el país de la legalité, la igualité y la fraternité…a semejanza de algún otro hizo de la igualité su bandera…una igualité a la parisina (de que me suena)….donde se terminó de hacer lo que la corona empezó, acabando con la pluralidad religiosa, uniformizar….. todo francés debía ser como un parisino y si no le esparaba monsieur guillotin….
      La escuela se usó no solo para alfabetizar a la población sino para hacerlo en un idioma….etc etc….

      http://www.nabarralde.com/es/egunekoa/5592-la-persecucion-sistematica-del-euskera-por-francia-y-el-vaticano

      Aquí les dejo un enlace que puede resultar de interés sobre la persecución linguística . Aunque solo con ver la distribución territorial con departamentos que no se corresponden con ninguna realidad social….. ya vemos del palo que van en la republiqué….. Por otra parte no olvidemos que los conflictos descolonizadores franceses fueron extremadamente violentos, Argelia e Indochina los mas conocidos, y que ha día de hoy persisten los conflictos en las colonias de ultramar y en las de casa….
      Nos quedaría por ver el caso USA…. pero me parece ridículo…. por una parte está la practica aniquilación del originario y por otra el fuerte ataque a que se somete toda identidad cultural en el país del mercado…. pasando a ser toda seña de identidad en mero artículo de compraventa…hamburguesa, pizza, rollito….empaquetado y listo para vender….
      De nuevo terminamos con deseos que no se reflejan en la realidad…. “el nacionalismo el nuevo opio del pueblo”….. de nuevo unificamos nacionalismos!!
      Es igual el nacionalismo marroquí que el saharaui?? Es igual en nacionalismo ruso que el de los pueblos balcánicos?? Es igual el nacionalismo israelí que el palestino??
      Yo entiendo que no, lo mismo que no es igual la violencia, sea agresora o lo sea defensiva….ninguna es de mi agrado, ni creo que haya que aplaudir ninguna…pero dentro de lo reprobable una esta en el extremo de lo execrable y la otra en el limite de lo comprensible.
      Yo considero mas bien a el consumo como el nuevo opio del pueblo…. queremos mas y mas… nos hacen creer que es la solución a nuestros males y la felicidad definitiva… consume y seras feliz!!
      Por último asegurarles a todos que las personas no tenemos problemas graves para convivir, usando el sentido común y el típico “vive y deja vivir” nos es suficiente para ello…. pero no solo somos individuos, tal vez nos quieran así…. individuos, sin lazos, sin identidades…..que oposición le queda al individuo frente al poder?? Ya no existen las clases o eso nos quieren hacer creer

      • sukoi-27 dijo:

        Por descontado que cuando me refiero a vosotros no es a “vosotros” individuos con nombre y apellidos…. sino a la figura que representais aquí …en otros sitios serían otros…
        Vamos que no hago de esto algo personal ni mucho menos.
        Y creo que se me han colado algunas frases mal costruida o el tlaclado me la ha liado…jejejeje…sorry!!

      • Moscú dijo:

        Sukoi, es cierto que en la elaboración de la Constitución faltó representación del nacionalismo vasco. Eso habría que resolverlo cuanto antes.

        Es cierto que todos los nacionalismos no son iguales, pero veo que consideras a unos buenos y a otros malos.

        • sukoi-27 dijo:

          Mira..incluir al nacionalismo vasco en la constitución es algo que no se dio y que no se va a dar….por otra parte hay un miedo irracional al cambio constitucional así que no creo que tu idea tenga ningún engarce con la realidad… es así….
          En mi concepto de nacionalismo lo mas importante es el amor…. el amor a lo propio…. efectivamente ese amor puede ser bueno o malo…. bueno si se ama lo propio y lo ajeno….. malo si se ama lo propio y se odia lo ajeno. Ves por donde va mi idea de nacionalismo?? Y te aseguro que yo ni odio ni desprecio lo ajeno…al contrario….

    • disidente dijo:

      Lo del DNI no lo decía por tí expresamente, que a veces te lo tomas todo como si fueras el centro del universo, echa un vistazo a tu entorno, no a Alemania sino a España, a tu lugar natal, y te darás cuenta, que cuando salen estos temas, el tema del DNI es uno de los principales en salir, y ya es triste, que en vez de tratar de conquistar al diferente haciendole ver las ventajas que tiene pertenecer a su estado, se centren en algo tan débil como el DNI y encima en plan impositivo, si no quieren que haya separatismo en España, con argumentos como ese lo llevan claro…

      De todas formas, en alguna que otra ocasión, si que me ha llamado la atención que después de hablar de tu Europa supranacional y sin fronteras, me hayas tenido que recordar más de una vez de qué país es el diario Gara cuando he mencionado a medios españoles “y otros”, o a qué país pertenecen los vascos cuando alguna vez se ha hablado de vascos y españoles, y eso son cosas que chocan, cuando se hace previamente un discurso “internacionalista” que desprecie las fronteras y los nacionalismos.

      • Ludwig dijo:

        Fíjate que admitiría la denominación diarios vascos y de Madrid o centralistas o incluso, nacionalistas españoles, o de derechas, o lo que quieras. ¿Son el correo español-el pueblo vasco, o el diario vasco periódicos españoles o vascos?

        Mi concepto de España es que este nombre esta indisolublemente unido a la periferia, sin ella el resto pasaria a llamarse reino de Castilla o lo que quieras, pero no sería España. Por eso llamo la atención sobre las denominaciones, no porque se quiera imponer nada a nadie… Es por tanto una idea de España abierta y plural, sin diferencias y diversidad no puede entenderse España.

        No, yo no soy el centro del universo, pero a veces los comentarios son tan personales que solo faltan los nombres y apellidos… Y además tu también eres de los que tiendes a darte por aludido casi siempre, de modo que busca tambien la viga en tu ojo. Un ejemplo de referencia personal muy reciente:

        “tanto tú como Comodoro y compañía”

        No hace falta ser un lumbreras de la vida para saber que te refieres a Moscú, Comodoro y a mi, creo. Los tres malvados mosqueteros opresores, torturadores, etnocidas y violentos del nacionalismo español… ¿Verdad querido? Solo estoy parafraseandote…

        • disidente dijo:

          Pues tienes razón, sería más acertado hablar de diarios nacionalistas españoles cuando alguna vez diferencié entre diarios vascos y españoles, me lo anotaré para corregirlo la próxima vez.

          Donde sí creo que se te ha desbordado la víscera y has desbarrado por completo ha sido en tu último párrafo, que parece que se te calienta la boca y te llenas de ira por momentos…

          • Ludwig dijo:

            Si, disidente, a veces me cabreo, no soy perfecto, aunque lo importante en estos casos es no faltar el respeto a nadie, y creo que así ha sido…

            • disidente dijo:

              Bueno, de momento insinuas que os he llamado a vosotros tres opresores, torturadores, etnocidas y violentos, me conformaría con que me localizaras la parte de texto donde os digo eso. De lo contrario, son meras difamaciones, y eso sí se puede considerar como falta de respeto.

        • sukoi-27 dijo:

          Pequeña historia de El correo Español…..

          http://www.rebelion.org/noticia.php?id=106220

          Dime a quien sirves y te diré quien eres…. Me refiero al correo…. no a alguien en particular!!

          • Ludwig dijo:

            Mira disidente, no te pases de listo. Si nos consideras a nosotros nacionalistas espannoles, y estas todo el santo día escribiendo que el nacionalismo espannol es etnocida, opresor, violento y que fomenta y defiende la tortura, no hace falta ser muy listo para ver la relación. Pero dejemoslo mejor estar…

            • disidente dijo:

              No me paso de listo, yo me limito a explicar las características del nacionalismo español, tarea que me podría ahorrar si el oficialismo no estuviera encubriéndolo y ocultandolo negando su existencia siempre.

              Además yo he visto en varias ocasiones que, salvo Moscú, los demás estais perfectamente en contra de la tortura, si te quieres dar por aludido tú solo, no es mi problema.

            • Ludwig dijo:

              Vale, no demos importancia mejor a cosas que no la tienen. Por mi capitulo cerrado.

              Saludos

            • disidente dijo:

              De acuerdo. Por cierto, no te he dado las gracias por el link de El País que me pasastes el otro día, queda perfecto al incluirlo en la imagen del post, que es al fin y al cabo de lo que trataba, del lenguaje utilizado por el nacionalimo español. Ese titular lo ilustra muy bien.

            • Moscú dijo:

              Disidente, me has mencionado y te voy a responder: eso es mentira, yo no apoyo la tortura, yo estoy en contra de su uso.

            • sukoi-27 dijo:

              Pero cuando es contra ciertas personas…mantienes un silencio….complice??

  6. Ludwig dijo:

    “Ahora… si eso va a generar que mis derechos queden al arbitrio de lo que les plazca a los españoles..nacionalistas o no…pero en tanto y cuanto me quieren imponer su visión de mi país, de mi cultura, de mi vida….pues ahí ya entramos en conflicto, ese que para los españoles nacionalistas o no no existe, y ahí ya para mí da los mismo…serás nacionalista español o no, pero para mi eres igual… eres arte y parte de lo que me oprime y la verdad he de recurrir continuamente a mi paciencia.”

    Comprendido, cero ganas de dialogar, los que queremos dialogar somos un problema, y además opresores, pues nada, no te preocupes, que no se te colmará nunca más la paciencia… Ahora entiendo que muchos hayan decidido suprimir los problemas que algunos representamos por la vía más obvia…

    “el problema está en negar la existencia de un pueblo, una cultura, un estado incluso…. o de ridiculizarlo, paletizarlo, menospreciarlo….”

    Efectivamente, lo hago con fruición y gusto, de mis palabras a las de Saenz de Inestrillas hay un paso.

    “que oposición le queda al individuo frente al poder?? Ya no existen las clases o eso nos quieren hacer creer”

    Y esta afirmación, ¿qué tiene que ver con el nacionalismo? ¿Es incompatible con lo que
    yo digo?

    Después de leer este comentario me reafirmo en pensar que todo nacionalismo es como una religión, con sus diferentes grados, desde los más tolerantes a los integristas…

    • sukoi-27 dijo:

      …no te equivoques…dialogo el que quieras… pero tu estas dispuesto a dialogar sobre tus derechos?? Yo lo estoy sobre el limite entre los tuyos y los mios…..eso si, pero los limites no los puede determinar solo una parte.
      Si tu no niegas la existencia del pueblo vasco y sus derechos… de lo que yo digo…que te hace pensar que hay base para eliminar el problema que representan algunos??
      Pues me parece que es obvio…no hay pueblos, no hay clases, no hay diferencias….que queda entonces?? Un individuo pelado…sin ninguna conciencia de pertenencia a nada que no sea el mismo….. luego no hay capacidad para sumar nada!! El nacionalismo es un aglutinador…como la clase social….. y como todo se puede usar bien o mal…..
      Si quieres entenderlo así…tu veras….yo lo veo como un sentimiento, y como tal desde luego no se puede imponer…. de ahí a que sea el opio del pueblo y lo que nos enfrenta hoy en día….perdona pero me parece que ahora el que se excede eres tú… como que no hay otras cosas !! De todos modos por la parte del oprimido…quién crees que es el que azuza esos sentimientos?? El capital??
      Eso vas a tener serios problemas para demostrarlo…..

    • sukoi-27 dijo:

      Has escrito esto antes de mi aclaración…. definitivamente no me refiero a TI, ni a nadie en concreto….. el estado español o el francés, no solo España es un estado, esta articulado de esa manera… cierto que hay individuos responsables y cómplices….. pero creo que convirtiéndolo en personal tratas de eludir la confrontación, que si respetuosa es parte del diálogo…. yo no personalizo al nacionalista español en nadie en concreto…. no lo hagas tú contigo mismo!!
      Y argumenta si te atreves….;)

  7. Ludwig dijo:

    “Por descontado que cuando me refiero a vosotros no es a “vosotros” individuos con nombre y apellidos…. sino a la figura que representais aquí …en otros sitios serían otros…”

    Yo no represento a ninguna figura, a nada ni a nadie, solo represento a la persona que hay detrás del seudónimo, es decir, a mi mismo. Creo que este es uno de vuestros principales problemas, que discutís con “figuras”, no con personas, de ahí que todo esto sea un diálogo de sordos.

    “Pues me parece que es obvio…no hay pueblos, no hay clases, no hay diferencias….que queda entonces?? Un individuo pelado…sin ninguna conciencia de pertenencia a nada que no sea el mismo….. luego no hay capacidad para sumar nada!! El nacionalismo es un aglutinador…como la clase social….. y como todo se puede usar bien o mal…..”

    El individualismo no es lo más deseable de este mundo, que es por otra parte lo que nos vende la sociedad capitalista. Pero yo no habla de individualismo, sino de humanismo, es decir, que nunca perdamos la perspectiva de que detras de cada “figura”, lo que hay son seres humanos.

    El nacionalismo es un aglutinante, correcto, y la religión, y la conciencia de clase, y el fúmbol, aglutinantes hay itimil, solo que unos mejores y otros peores, unos más peligrosos y otros menos. Lo importante es para qué queremos aglutinar…

    “Si quieres entenderlo así…tu veras….yo lo veo como un sentimiento, y como tal desde luego no se puede imponer….”

    Frase más que correcta y que me han dicho múltiples nacionalistas. Yo no tengo ningún sentimiento equiparable a los vuestros, ergo no soy nacionalista. Como los sentimientos son algo irracional, no cabe discusión racional sobre ellos. Por tanto lo deseable sería alejar sentimientos de algo como la política que creo debería ser lo más racional posible. Es equiparable a la religión, respeto a los creyentes, lo que no es de recibo es que sus creencias y sentimientos religiosos entren en el discurso público y lo condicionen… Se que después de leer esto me acusaréis de querer prohibir el nacionalismo o algo así, porque ya os voy conociendo. Pues no, no os confundáis, que la cosa no va de prohibir va de evolucionar, dialogar, y de no mezclar churras con merinas…

    Para terminar, el nacionalismo es una ideología burguesa desde su nacimiento. Es por ello que la existencia de una burguesía poderosa es condición “sine qua non” para el surgimiento de este. Ejemplos evidentes, CAV en contraposión a Navarra o País Vasco francés, mucho más rurales y menos industrializados. Catalunya en contraposición a Baleares o Valencia. Catalunya o País Vasco en contraposición a Galicia.

    Durante la I Guerra mundial el capital usó el “sentimiento nacional” para manipular a la clase trabajadora y que fuera a morir a las trincheras, qué os hace pensar que la situación ahora es diferente? Y más en un mundo tan parecido al anterior a 1914…

    • disidente dijo:

      “Yo no represento a ninguna figura, a nada ni a nadie, solo represento a la persona que hay detrás del seudónimo, es decir, a mi mismo. Creo que este es uno de vuestros principales problemas, que discutís con “figuras”, no con personas, de ahí que todo esto sea un diálogo de sordos.”

      Otra vez me desconciertas Ludwig, ¿por qué si en el párrafo de arriba dices eso, luego le escribes esto otro a Sukoi?

      “También los creacionistas piensan que el mundo lo creó dios en siete días… Y en fin, no deja de ser un acto de fe, que es también lo que ejercéis muchas veces los nacionalistas…”

      Cuando muchas veces te refieres a Sukoi y a mí con un “vosotros los nacionalistas sois tal y cual” ¿No estás haciendo lo mismo que criticabas en el primer párrafo?

  8. sukoi-27 dijo:

    Por partes….es difícil ser uno mismo tras un nick y mas cuando se realizan afirmaciones que, siendo personales, uno puede encontrarlas en otras personas y grupos. Como no puedo ponerte ni nombre ni rostro es fácil que pases a ser parte de quienes mantienen posturas similares a las tuyas. Es un error?? Pues posiblemente…pero fíjate que lo cometemos todos, tu incluido…. sino lee en tu respuesta a mi entrada, por ejemplo, dices que…. “Comprendido, cero ganas de dialogar, los que queremos dialogar somos un problema, y además opresores, pues nada, no te preocupes, que no se te colmará nunca más la paciencia… Ahora entiendo que muchos hayan decidido suprimir los problemas que algunos representamos por la vía más obvia…”
    Afirmas que mi supuesto desinterés por el dialogo te permite comprender el hecho de que haya quien quiera suprimir problemas que “algunos” representáis por la vía más obvia…. Vamos que tu y tus ideas no son las que justifican la represión….pero yo y las mías si damos coartada a quienes no has querido nombrar…
    No me dirás que no eres injusto!!… ni yo te hago cómplice, ni tú debieras hacérmelo a
    mi…. todos somos responsables, en diferentes grados, no creo que nadie se pueda dejar fuera….pero dentro de la responsabilidad hay mil grados…. dentro de la complicidad, solo hay complicidad….
    Por otra parte no se que te lleva a creer que yo no soy “humanista”….. pero no por ver que detrás hay personas debemos tolerar ciertas cosas… y yo considero mis derechos y los de mi pueblo como parte de lo innegociable.
    Exactamente, lo importante es para que queremos aglutinar…. tu ves un monstruo racista y xenófobo tras los nacionalismos periféricos y yo lo veo en el centralista….
    Lo que no entiendo es porque tu “humanismo” y tu internacionalismo te mantiene sujeto a ese ente imperial llamado España…. para mí es una contradicción de tu mensaje que me lo hace inentendible…. y no lo acabas de aclarar nunca!!
    Sobre el sentimiento del nacionalismo…. es irracional, como el amor…y existe y es mas fuerte que la razón… pero no me digas que no lo tienes!! Ni tampoco amas a nadie… ni haces cosas por amor…..
    Lo que no harás a nadie es decirle a quien tiene que querer, ni si es mas importante amar a tal o cual….eso si que no tiene discusión!!
    Y es de lo que aquí se trata!! Yo amo a quién amo….y punto. Pero se me impone un amor, se me intenta justificar ese amor… desde la historia, desde el computo de votos, desde la ley, la justicia, las sentencias…..
    No….será poco dialogánte…. pero desde la racionalidad espero hacerte comprender que..no…..que por ahí no paso!!
    Y que no puedo pasar…. ni me vendo ni me callo… pero a mi no me dice nadie, no lo que soy ni lo que tengo que querer….me parece un mínimo mas que razonable para empezar a discutir los limites de nuestros derechos y libertades….
    Porque crees que solo el discurso del nacionalismo secesionista debe quedar fuera del discurso público?? Es que hay algo que te haga creer que el discurso nacionalista español está fuera de lo público y político??
    La carta magna de este estado consagra, por la fuerza de las armas, el discurso nacionalista español. Lo sacamos de ahí?? Cuando lo vea lo creere….
    Sinceramente, yo no quiero una constitución nacional vasca que duplique en pequeño la basura del estado español…. me creas o no, ese no es mi modelo…. yo quiero para mi lo que quiero para los demás!!
    Sobre la burguesía nacionalista…. solo dos cosas….. es cierto que solo un burgés contento puede dedicarse a eso o a crear la idología de quienes queremos hacer del mundo un lugar mejor para todos. Pocos esclavos verás al frente de ninguna ideología…
    tal vez los veas al frente de una revolución o de una matanza…y creo que no te tengo que explicar el porqué…. cuando no se tiene para comer, no hay tiempo de ideas!!
    El caso de Nabarra lo ajustas a tus intereses….y mal….fíjate donde está el voto nacionalista vasco…. y fiíate donde está el nacionalista español…. (no te olvides de este..)…. y veras que la distribución es mas geográfica que social o de clase….por no hablar de los flujos migratorios…. Barakaldo no es mas españolista por obrera…. sino por inmigrante…..lo que si será es mas de izquierdas…por contraposición a Neguri… que es de derechas por ser de clase mas que alta….
    En muchas de tus racionales justificaciones a tus afirmaciones veo constantes errores del calibre del anterior (tal vez tú no veas el error y sigas creyendo que es así) y cuando te retruco…. pasas de ello…. cuando esto si es racional y medible…. no te entiendo!!
    Dime una guerra en la que no se a usado el sentimiento nacional…. y no todas las guerras son como la 1ª guerra mundial…. en la 2ª no se usó?? En la guerra civil española no se usó?? En cual no se usó… y que bando no la usó??
    De nuevo tus argumentos racionales se sostienen con imperdibles….pero me temo que vuelvas a mi irracionalidad, a mi falta de tolerancia y diálogo… o tal vez de nuevo te he faltado al respeto y te he herido ??
    Tengo una cosa clara…en un mundo sin estados…seguramente estaríamos del mismo lado….. en tu mundo con algunos estados….la verdad, no puedo sentirte a mi lado….de ahí mi opción… o ninguno o cada uno el suyo, pero nunca los que nos impongan.
    Espero haber sido claro, no haberte ofendido y que nos veamos pronto…salu2!!

  9. Ludwig dijo:

    Con esto de las vacaciones no había podido contestar a un comentario que merece respuesta. Lo primero feliz anno a todos y ahí voy:

    “Lo que no entiendo es porque tu “humanismo” y tu internacionalismo te mantiene sujeto a ese ente imperial llamado España…. para mí es una contradicción de tu mensaje que me lo hace inentendible…. y no lo acabas de aclarar nunca!!”

    Este es el problema de discutir con “figuras” y no con personas. Tú y otros cuantos aquí me habéis ubicado en el apartado “nacionalista espannol que va de que no lo es” y queridos, los arboles os impiden ver el bosque. Dónde estoy yo sujeto a ese ente “imperial” (ya les gustaría a algunos) llamado Espanna? Fíjate que estoy tan poco sujeto que ni siquiera vivo allí, y además no lo haría ni por todo el oro del mundo.
    Lo que no habéis entendido de mi mensaje, es que yo soy tan crítico con el nacionalismo periférico como con el espannol, y exactamente por las mismas razones, por intolerante, carca, facha y excluyente. Pero es que cualquier otro nacionalismo del mundo mundial me parece lo mismo, y no entendido como defensa de una cultura, un idioma o un legado histórico, sino entendido como: “nosotros somos cojonudos y los de al lado unos pringados”, que es el rasgo que se encuentra en todo nacionalismo y en todo nacionalista… Y esto es quizá la mayor falacia, porque compartir lengua y cultura con alguien implica unicamente que puedas entenderte lingüisticamente pero no necesariamente en lo personal.

    “Por otra parte no se que te lleva a creer que yo no soy “humanista”….. pero no por ver que detrás hay personas debemos tolerar ciertas cosas… y yo considero mis derechos y los de mi pueblo como parte de lo innegociable.”

    Esto entra directamente en colisión con algo que escribiste tú también en este post:

    “Me voy a permitir unas pequeñas objeciones… “yo soy vasco porque he nacido en el País Vasco”…. esta es la típica frase que no tiene sentido….porqué?? Pues porque a uno le nacen en el lugar que sea y eso no le hace nada mas que nacido en dicho lugar. Si yo hubiera nacido en Barcelona porque mi madre se hubiera desplazado por el motivo que fuere…yo sería catalán?? Pues podría ser que si y podría ser que no…. ahí entrarían muchos factores mas a tenerse en cuenta.
    De hecho hay muchos países que restringen incluso la nacionalidad a nacidos de extranjeros dentro de sus fronteras…. y si nos vamos a lo sentimental, ahí el abanico es infinito.
    Lo mismo pasa con el vivir aquí o allá…. se puede vivir toda la vida en un lugar y no ser nunca del mismo…o se puede vivir dos días en un sitio y ser para siempre de allí….
    Pero pretender imponer una nacionalidad es una aberración…como pretender imponer el amor…. no se puede!”

    Si uno no es necesariamente de donde nace, si no se pueden imponer nacionalidades ni sentimientos de pertenencia, si cada persona es un mundo en cuanto a sentir de dónde es, como es posible que hables de tus derechos (correcto) y los de tú pueblo? Defíneme pueblo, por favor, y sobre todo, quién pertenece a un pueblo o a otro. Reconoces implicitamente la infinitud de las opciones personales en cuanto a la pertenencia a un colectivo, y en eso estoy completamente de acuerdo contigo, pero al mismo tiempo hablas de derechos colectivos de “tú” pueblo, que con seguridad estará formado por mucha gente que puede pensar y sentirse de forma muy diferente. Pero tú tiendes a uniformarlos como un pueblo en el que piensan todos igual, ergo tendemos a la imposición, que curioso, igual que los nacionalistas espannoles…

    “Porque crees que solo el discurso del nacionalismo secesionista debe quedar fuera del discurso público?? Es que hay algo que te haga creer que el discurso nacionalista español está fuera de lo público y político??”

    Otra afirmación hecha por discutir con la figura de José Antonio o de Aznar. Es que hay que intentar desterrar del discurso público TODOS los nacionalismos, y el primero, el espannol.

    El nacionalismo no es una ideología burguesa por haber sido creada por un burgués, sino por coincidir en muchos casos con las ideas de la burguesía, la primera de todas, la de la desigualdad y el egoismo. El marxismo también fue creado por burgueses (o por intelectuales, que son los que piensan y en algunos casos también se mueren de hambre) y nunca puede ser considerado como una ideología burguesa, ya que lucha contra todos los ideales de esa clase social.

    Qué el voto en Navarra está distribuido geograficamente? Dios mio! a ver si va a resultar que la mitad de Navarra no tiene nada que ver con Euskalherria y va a haber que partirla o bien en un futuro imponerles “el amor verdadero”…

    Saludos

    • disidente dijo:

      Pues a mí, si un día existe políticamente Euskal Herria como estado, no me importaría que los navarros de la ribera se desmarcaran anexionandose a España como una comunidad autónoma más, lo respetaría, nadie tiene por qué ser obligado a pertenecer a ningún sitio si no está a gusto, incluso conociendo la opinión de los riberos, diría que esta idea podría triunfar. El norte y el sur en Navarra son como el día y la noche.

  10. sukoi-27 dijo:

    Igualmente……!!
    Lo dicho….tú me situas entre los que justifican la violencia, entre los que crean el caldo de cultivo, entre los burgueses, entre los violentos… y yo creo que tu te opones a la disolución de España… me da igual si es para formar otros estados o no….. creo que te opones, corrígeme si no….
    Tu concepto de nacionalismo esta alterado por el que mas conoces…. del vasco sabes lo que te cuentan o eso me parece.
    Respecto a la contradicción que afirmas encontrar en mis palabras…lo siento , yo no la veo….. donde digo yo que quiero imponer qué a quién?? Donde digo yo que alguien que no quiere ser vasco tiene que serlo?? Que te hace suponer que lo que yo pretendo es que todos los que viven en EH sean vascos, algo vascos, medio vascos o nada vascos….?? Es mas…. donde digo yo que la independencia es obligatoria??
    Me da que me ves al día siguiente de la independencia metiendo a los españoles y franceses en el tren de la Robla pa mandarlos a casa…. o gaseándoles en Petrohorror,o colgándoles del árbol de Gernika o en el antzar eguna…… piensatelo…. y si lo ves …. piensa que han hecho contigo para que puedas pensar así!!
    Si no lo ves así… dime cual es tu problema que no lo veo…….
    Cuales crees que son mis derechos y los de mi pueblo?? El derecho a vallar los limites territoriales?? El derecho a imponer una cultura?? El derecho a perseguir otras ideas?? El derecho a quitar la vida a alguien??
    Que o quien te ha hecho creer eso?? Que he dicho yo que de pie a pensar eso??
    Cuanto nacionalismo vasco crees que quedaría sin el español y el francés?? Que problema crees que tengo con mi amigo R. que nació en Martos y vino a vivir con dos años en mi pueblo…. su pueblo…. si así lo quiere!! O con mi amigo M. que llegó desde el continente africano?? O con mi esposa que es Argentina??
    Seamos sinceros, tus aportaciones en este blog son para atacar al nacionalismo periférico, sobre todo, y puntualmente para negar que seas nacionalista español…. yo no se lo que te ha llevado a vivir en el extranjero, ni si ello te hace no nacionalista español…o no te sientes ni nacionalista ni español….
    Pero que dedicas mucho tiempo a atacar al nacionalismo vasco… eso no lo negarás??
    Es como atacar al gobierno cubano y olvidarse de las circunstancias en que dicho gobierno a tenido que desenvolverse…. y lo mismo para chechenos, palestinos, tamiles, irlandeses…..
    Estas muy equivocado sobre el nacionalismo como ideología burguesa….. lo que claramente existe es una utilización por parte de la burguesía, el capital, el imperio y sus mariachis ( los de hoy y los de ayer) del nacionalismo de los individuos… independientemente de su clase…. burgueses, nobles, obreros y desposeídos han caído manipulados por esas ideas que estaban ahí antes de la manipulación.
    Las ideologías…. repito…… se escriben en donde hay tiempo y conocimiento….. pero existen independientemente de de que se estructuren, verbalicen o se utilicen con tal o cual fin.
    Sobre la distribución del voto en nabarra…. mírate el mapa que puso disidente y si no ves la cuestión geográfica y migratoria….. apaga y vámonos!!
    Por que no partirla ya en vista que el amor constitucional se esta imponiendo ahora y dejamos lo que pueda pasar para la bruja Lola?? Claro…si así lo deciden los nabarros…. o les preguntamos también al resto de no nacionalistas españoles?? ;)…perdón por la pullita!! JAJAJAJA…es de buena onda!!
    Bueno ….”Comprendido, cero ganas de dialogar, los que queremos dialogar somos un problema, y además opresores, pues nada, no te preocupes, que no se te colmará nunca más la paciencia… Ahora entiendo que muchos hayan decidido suprimir los problemas que algunos representamos por la vía más obvia…” después de hacerte comprender esto…espero que este no dialogante, sin paciencia y partidario de las supresiones….jajajajaja….. un abrazo en la distancia!! Y me voy a la cama que la nochevieja casi acaba conmigo….. GABON!!

  11. Ludwig dijo:

    Pues hombre, me apenaría la “disolución de España” por la cuestión, como ya he explicado, de que creo que sumar es siempre mejor de restar. Pero no me opongo a lo que cada uno decida libremente lo que quiera.

    Te preguntarás entonces por qué doy caña al nacionalismo periférico. Pues muy sencillo, porque no me gustán los nacionalismos, y ya he explicado la razón. Y aquí no doy demasiada caña al nacionalismo español por la sencilla razón de que para eso ya está el dueño del garito y vosotros en general. Pero eso no quiere decir que no le tenga la mismita tirria que a los demás.

    Con lo que no puedo estar en ningún caso de acuerdo es con que las ideologías están en algún sitio o siquiera existan antes de ser formuladas y teorizadas. Es lo mismo que afirmar que el cristianismo ya existía mucho antes de la existencia de Cristo o el marxismo en el siglo III antes de Cristo. Me parece que no. Eso se puede afirmar si quieres de las leyes físicas, como por ejemplo la ley de la gravedad, que nadie la hubiese formulado antes de Newton no significa no que el universo no estuviese sujeto a ella. Sin embargo las idoelogías son constructos humanos, y por tanto es imposible encontrarlas en la población antes de que alguien las articule. El sentimiento de explotación del proletariado sin ningún genero de dudas existía ya el siglo XVIII, antes de Marx, pero si se rebelaban, desde luego no era para implantar el socialismo, porque la idea no existía, sino por cualquier otro motivo. Por eso no creo que existan ideologías antes de que se verbalicen y articulen teóricamente. Y como eres nacionalista, me imagino por donde irán los tiros, que la idea de nación es eterna… Mientras dura, como el amor, y desde que a alguien se le ocurrió eso de la nación, simple y llanamente, y me da lo mismo la nacionalidad. Además las ideas en este mundo suelen ir de abajo a arriba, es decir de la élite intelectual y/o económica al pueblo llano… Así que blanco y en botella.

    Gabon

    • sukoi-27 dijo:

      Ves lo que te digo….. “odias” los nacionalismos, pero eres incapaz de ver que España es nacionalismo…uno, grande y libre…NON PLUS ULTRA…y similares… España nunca a sido un proyecto no nacionalista… o me vas a decir que los descubrimientos, conquistas, colonizaciones, misiones etc eran un proyecto internacionalista….jejejeje….. no creo!!
      No niego que dentro de España, del estado español (terrible insulto), no haya personas o grupos de personas que no aborrezcan el nacionalismo (sobre todo si es ajeno) pero lo curioso es que todos ellos o la mayoría se posicionan con cierto sentimentalismo a favor de mantener vivo al monstruo.
      Puedo entender que , ya que estamos nosotros aquí, tu no le des demasiada caña al nacionalismo español y si al periférico… lo que me da un poco de miedo es ver que usas como armas (metafóricas) las mismas armas que el nacionalismo español.
      Tal vez por ahí venga el que te sitúe en ese bando al que Disidente llama “no nacionalistas españoles” y a veces te envista como lo que dices no ser….
      De todos modos cuando yo llegué aquí, me quedé porque me parecía que teníais acorralado a Disidente… entre no nacionalistas….. tal vez solo fue una impresión!!
      Me gustaría que expusieras tu teoría de que la independencia de los pueblos periféricos resta algo a España…. culturalmente nada….la cultura vasca o catalana o gallega…. no afecta para nada al resto de habitantes del estado… de hecho ni siquiera a muchos de los habitantes de dichos territorios….
      Que otra perdida queda…. económica?? Muchas veces se ha hablado de una especie de bloqueo de España a las economías periféricas en el caso de independizarse… lo cual efectivamente haría mucho daño a ambas economías…. no se , tal vez incluso se pudieran extender las vallas de Ceuta y Melilla a los separatistas…..si tu lo ves razonable….ya me dirás!!
      Desde luego en el caso de la independencia, yo creo que incluso para mi sería una liberación a mis sentimientos de amor y respeto por los españoles y su país, que en esta carrera de despropósitos se ve muy trabado….
      Respecto de las ideologías…. dices que el nacionalismo no existía antes de qué o de quién?? Es posible que no se llamara así, es posible que no se expresara como el derecho de todo pueblo a tener un estado, seguro que no conformaba partidos políticos ni reclamaba referendums… es una ideología o un derecho??
      O es la ideologización de un derecho?? Y si es un derecho… existe antes de que se formule por escrito?? Los derechos humanos y de los pueblos existen antes de que se formulen??
      Las leyes físicas existen independientemente de los humanos que las estudian y las describen…. y las ideas existen desde que somos humanos…..tal vez el socialismo sea la formulación del deseo de un mundo mejor, que socialista o no siempre ha existido…. y que nunca se ha concretado….como idea que es no existe en el plano material…. de ahí a decir que no exista hasta que alguien la escribe, la dota de un nombre concreto, tal o cual….. Tu mismo das la clave…la opresión del proletariado existe desde antes… y la reacción a dicha opresión ha existido siempre…un mundo mejor, socialismo, comunismo, utopía, paraíso… son nombres…las ideas ya estaban ahí y por mucho que se quiera concretar, acotar, normalizar….cada uno tiene su idea de socialismo…..hay tantos socialismos como socialistas!!
      Y no, ni nación eterna, ni amor eterno, ni fascismo nacionalista… ahora me quieres encasillar a mi en tu idea de como somos los nacionalistas periféricos…
      Libertad de decisión….hoy, mañana y pasado…. ayer ya como que no!!
      Y ahora me dirás que la nación es España y la voluntad de los españoles todos….. o me dirás que ya vas camino de cargarte ese monstruo y que me espere que ya no me va a oprimir mas??
      Porque si algo tan horrible guarda, que te ha hecho irte a otro lugar….cual es el problema para que los que hemos decido hacerlo juntos y con el suelo que hay bajo nuestros pies hagamos lo mismo??
      En lo último estoy de acuerdo, solo que diría que de arriba a abajo, pero si ya estamos incluso en contra de las ideas no se que nos dejas…..
      Salud y libertad!!

  12. Ludwig dijo:

    Sukoi, aunque tarde te respondo porque creo que tu comentario lo merece. Por partes:

    “Pero no me opongo a que cada uno decida libremente lo que quiera. ”

    Me cito a mi mismo para preguntarte si no has leido esta frase o no la has entendido, porque te hubieras ahorrado la mitad de tu comentario… ;-)

    Pero es que además de eso, nunca he negado la existencia del nacionalismo español, y muchísimo menos de los nacionalistas españoles, lo único que digo es que vosotros veis nacionalistas por todas partes, y precisamente la mayoría de los que intervenimos aquí no lo somos…

    “Me gustaría que expusieras tu teoría de que la independencia de los pueblos periféricos resta algo a España…. culturalmente nada….la cultura vasca o catalana o gallega…. no afecta para nada al resto de habitantes del estado… de hecho ni siquiera a muchos de los habitantes de dichos territorios….”

    Aquí tengo que darte la razón en parte, porque lamentablemente el desconocimiento de las otras realidades culturales (o nacionales si lo prefieres) del estado, hace que los que la perdida cultural se minimice, aunque supongo que surgirían otros canales de entendimiento. Yo estaría más bien a favor de la creación de un estado realmente plurinacional, con un conocimiento de las diversas lenguas y culturas del estado por parte de TODOS. (incluso los paisanos de Disidente deberían tener al menos de opción de poder aprender las otras lenguas del estado).

    En un mundo globalizado las perdidas económicas no son significativas, pero los costes de la creación de diversos organos estatales… Creo que sí que serían bastante elevados, y eso lo ibais a pagar de vuestro bolsillo!

    Y en lo que nunca podremos estar de acuerdo es en tus definiciones de derechos, ideologías etc… A ver, yo entiendo que siendo nacionalista quede muy “bonico” lo de que tu comunidad nacional haya existido desde el diluvio universal. Yo lo decían los lumbreras que escribían los infumables manuales escolares de la España franquista, Viriato &Co ya eran españoles… E incluso los hombres de Altamira…

    Pero la realidad es otra, antes de la invención del nacionalismo podía haber sentimientos tribales, y si me apuras, de pertenencia a una comunidad. Pero es que por ejemplo, los pueblos germanos que invadieron el imperio romano, a pesar de hablar la misma lengua y tener las mismas costumbres, no se identificaban como una “nación”. Malamente un campesino del Medievo, que en su vida no viajaba más allá de los dominios de su señor, podía sentirse identificado con una “nación” porque no sabía siquiera si los del pueblo de al lado hablaban la misma lengua que él. También los creacionistas piensan que el mundo lo creó dios en siete días… Y en fin, no deja de ser un acto de fe, que es también lo que ejercéis muchas veces los nacionalistas…

    Los derechos, al igual que la ética, son creación del ser humano, antes de que nosotros los formulasemos, sencillamente no existían. Por eso derechos y ética han ido cambiando a lo largo de la historia (por fortuna normalmente para bien). Un ejemplo muy claro es el de los animales, por ejemplo. Ellos no tienen derechos “per se” dado que no pueden formularlos, nosotros (en algunas civilizaciones) se los hemos dado, porque como ya he dicho los derechos y la ética van evolucionando, y el trato que se da hoy en día a los animales era impensable hace tan solo 20 años. Por tanto, ¿eran crueles los hombres de las cavernas que cazaban algunas especies incluso hasta la extinción? Pues no, sencillamente porque no eran conscientes de los daños ecológicos, por un lado, y ni se planteaban siquiera que los animales (su comida) pudiera tener derechos. No podemos por tanto valorar con la mentalidad del siglo XXI sus actos.

    El derecho de autodeterminación, ¿existía antes de que lo formulase el presidente Wilson en sus 14 Puntos de 1918 para alcanzar una paz justa en Europa? Pues no, y si me das algún ejemplo al respecto te lo agradecería. La independencia (de antiguas colonias) se conseguía “manu militari” o como mucho se daba una cierta autonomía desde la metrópoli (y esto los ingleses, como siempre muy avanzados…) Y ahora, claro, existe, no cabe duda, esta recogido sobre todo en la carta fundacional de las Naciones Unidas (y pensado especialmente para las colonias que Europa tenía por medio mundo). No se puede pecar siempre de anacronismo, no podemos mirar el pasado con los ojos y la mentalidad actual, hay que intentar comprender las cosas en su momento. Por eso son mucho más terribles los crímenes contra el ser humano cometidos DESPUÉS de la formulación de los derechos del hombre porque se transgredieron estos de forma CONSCIENTE. Por ejemplo, la esclavitud del hombre de color siempre ha sido una barbaridad, claro, pero creo que es mucho más criticable mantener un sistema esclavista en el siglo XIX, cuando ya se han formulado los derechos del hombre, que en el XVI, que era lo normal (por supuesto, que no se me malinterprete, no estoy justificando la esclavitud, estoy tratando de describir de forma objetiva como eran las cosas en el pasado)

    Y por último, a veces me da la sensación de que te crees que estás hablando con algún ministro o jefe de la oposición en el parlamento, tampoco me llamo Juan Carlos y soy algo gangoso. Por eso frases como:

    “o me dirás que ya vas camino de cargarte ese monstruo y que me espere que ya no me va a oprimir mas??”

    Están completamente fuera de contexto y de lugar. Ni siquiera trabajo para el estado español, mi influencia y poder en España son extraordinariamente reducidos, y por tanto, lo que yo opine da igual. Yo tampoco he exigido a nadie aquí que sea vasco: “¡Acaba con el monstruo del hacha y la serpiente!”, sencillamente porque no es realizable para un simple ciudadano.

    Pues creo que no me dejo nada en el tintero, cordiales saludos y hasta la próxima.

  13. disidente dijo:

    “Pero no me opongo a que cada uno decida libremente lo que quiera. ”

    Pues a mí esta frase me desconcierta. Si es así, ¿por qué en los cientos de posts de este blog has hecho lo contrario?

    Un poco más arriba has dicho que prefieres la unidad de España, no porque seas españolista, sino porque piensas que es mejor unir y sumar que dividir.

    Si el razonamiento es ese, me imagino que estarías de acuerdo en que en pos de la unidad y la suma, los 7 territorios vascos formaran un único ente político no? en vez de 7 territorios divididos los cuales cada uno pertenece a su padre y a su madre.

    Y voy más allá, si no te opones al derecho a decidir, me imagino que serías un ferviente defensor de la consulta que promovió Ibarrtxe en su día, cosa que no llega ni a eso, ya que se trataba de una simple encuesta de opinion, lo que hace que mi desconcierto aumente, porque si mal no recuerdo, en su día te oponías a esa idea con bastante ira, corrígeme si me equivoco.

  14. sukoi-27 dijo:

    A lo dicho por Disidente tengo otra serie de reparos a lo que dices…… Por una parte tu mismo pones la venda en la herida antes de que llegue la replica….. Y es cierto, pareciera que das a entender que los crímenes anteriores a la formulación de los derechos humanos….. ya dices que no….. pero aún así y todo yo creo que lo haces.
    No hace mucho leí que uno de los primeros genocidios de los que se tiene constancia historica…el que Julio Cesar cometió contra el pueblo galo. El mismo cesar lo relata…. y existen ciertas estimaciones que consideran que es uno de los peores que se ha cometido y se tiene constancia…..
    Tu mismo hablas de la esclavitud y aligeras la carga para quienes la practicaron antes de determinado momento.
    Lo siento, mi opinión es diametralmente opuesta a la tuya. Yo creo que los griegos que dieron al ser humano la democracia eran perfectamente capaces de entender el mal intrínseco de la esclavitud… no lo hicieron o no quisieron??
    La historia tal como la conocemos y como nos la han enseñado adolece de infinidad de casos como estos…. Griegos y romanos no sabían el mal que hacían?? Yo creo que si, pero claro ni lo iban a admitir ni lo dejaron escrito para la posteridad. De lo que pensaban galos y esclavos desde luego no nos ha llegado nada…faltaría mas!!
    Que no tengamos esa información quiere decir que no nos quede constancia de que no estaban muy a gusto con el papel que les tocó?? Miles de ellos prefirieron morir antes que haceptar la situación…luego sabian perfectamente que era injusta!!
    Quien iba a formular los derechos de todas las personas….los amos, el imperio, los satrapas….??? No, ni sus filósofos, literatos, historiadores….
    La ley se protege frente a ideas de este pelaje dejando bien clarito que el desconocimiento de las mismas no exime de su cumplimiento ni de la sanción por incumplirla….. no siempre a habido leyes escritas, pero y las leyes orales, desde cuando existen?? Desde cuando sabe el ser humano que lo que no quieres que te hagan a ti, no se lo hagas a los demás??
    La historia de hoy en día trata de determinar los hechos historicos sin juzgar….no es su papel…pero tampoco nos engañemos…. si nadie es bueno ni malo del todo…si se actua bien o mal y sobre ello el ser humano siempre ha sabido mucho…
    Que no nos hayan llegado documentos para saber si se daban cuenta del mal que hacian a otros no quiere decir que no lo ,supieran..pues cuando ese mal caía sobre ellos bien que se quejaban….
    Pero me voy por los cerros…..
    Vamos que los galos bien sabían que eran un pueblo, independientemente de las tribus o de lo jerarquizados que estubieran, pues como tales lucharon contra Roma y Roma bien sabía el crimen que cometía…otra cosa es que lo dejara por escrito…… y así con otros muchos casos.
    Me da la impresión de que ni tú mismo te crees lo que dices… y que no es mas que una treta intelectual para justificar tu posición.
    Los países americanos se independizaron de europa mucho antes de que se escribiera sobre el derecho de autodeterminación porque lo consideraron su derecho…lo admitiera europa o no…. y todos los pueblos se han opuesto de un modo u otro a la opresión por parte de otros pueblos, luego entendían que les asistía ese derecho.
    El que no lo escribieran tal y como yo lo hago aquí y ahora no es impedimento para que así fuera.
    Sobre el medio evo …. solo un caso…. y cercano… Roncesvalles. No fue un ejercito de un rey el que hizo frente a el invasor franco…fue un pueblo…. así que algún sentimiento de pertenencia había…. no lo iban a reconocer los caballeros carolíngios, que incluso se negaron a reconocer quienes los derrotaron…. pero bueno, son las ventajas de escribir la historia!!
    Y podría seguir hasta el infinito..pero lo dejo, no es mi misión convencerte y ya he visto que no quieres así que…sin mas, presento mis objeciones y cada cual que juzgue!!
    Por último…efectivamente se que no está en tu mano acabar con un estado español ni creo que trabajes para él…ni nada de nada…. en cambio yo si creo que era una obligación del pueblo vasco acabar con el hacha y la serpiente..y en ello estamos…aunque no en los terminos que desde el unionismo español se ha reclamado, ni como una exigencia de nadie, sino de nosotros mismos!!
    Creo que la misma exigencia es transladable a quienes de un modo u otro conforman el pueblo español o a quienes quieran conformarlo…desde la perspectiva de quien es obligado a formar parte creo que se puede exigir…aunque sin amenazas de ningún tipo, ni violencia alguna….pero responsabilidades tenemos, todos!!
    A lo que voy es que, desde los no nacionalistas españoles en mas de una ocasión se nos pide que no se les recrimine a ellos, como si cada cual no tuviera su responsabilidad, mientras ellos se desentienden de las consecuencias de lo que su desinteres provoca….
    Y por último fíjate que tanto disidente como yo…y no me dirás que él es un nacionalista vasco….si a caso te recriminamos. que defiendes algo en lo que dices no creer… lo cual por un lado te sitúa en un bando y por otro te da la excusa perfecta para no asumir las consecuencias….. y no pretendo con ello machacarte de ningún modo…. piensa sobre ello y bueno, hasta donde llegues…. yo ya hice ese camino y trato de mostrartelo, nada mas….
    Pues sin mas… yo también te envio mis mas cordiales saludos y viendo que hemos encontrado el tono para el intercambio de pareceres que no nos molesta a ninguno…espero tu respuesta…..

  15. Ludwig dijo:

    Contesto de nuevo. Veo que tenemos una diferencia de conceptos. Cuando los Hombres de Cro-Magnon exterminaron a los Neanderthales (aunque algunos han quedado entre nosotros, en la caverna, por ejemplo, como bien sabe el amigo Moscú) no pensaron que estuvieran haciendo algo malo, sencillamente porque no tenían conciencia de ello, estaban eliminando a un rival por la supervivencia. No podemos exigir que alguien que no conoce la ética cumpla con ella. No podemos exigir que un león deje de cazar cebras y respete los derechos de estas, porque NO CONOCE LA ÉTICA. Por eso, a los perturbados que cometen crimenes se les condena a reclusión, por representar un peligro para sus semejantes, pero se les exime de toda responsabilidad. Al tener las facultades mentales alteradas, no son capaces de moverse en el código ético que entre todos nos hemos dado. Para ti los derechos parece que son otorgado por un ser supremo desde que este creo al hombre. Pero tristemente no es así. Los griegos que inventaron la democracia probablemente veían la esclavitud como algo natural, no creo que se parasen a valorarlo éticamente. Si la tradición de tu tribu es entrar en guerra con otras para esclavizarlas no te paras a pensar que eso está mal, porque es lo que siempre has vivido. Otro ejemplo serían las tribus antropófagas, para ellos comerse al adversario es bueno, porque así acrecientan su poder (en el caso de Nueva Guinea, por ejemplo). La discusión no es si para el vencido, el esclavo o el comido lo que le pasase está bien o mal (que obviamente está MAL), sino simplemente que la ética que conocemos hoy en día no ha sido eterna, sino que es más bien una cosa muy reciente, y por tanto, juzgar con la ética y mentalidad actual hechos históricos del pasado más remoto es un ANACRONISMO.

    Con respecto al tema galo, mira, para empezar el nombre se lo dieron los propios romanos, por un lado, pero es que por otro existen corrientes dentro de la arquología que incluso niegan la existencia de eso que se denomina Celtas. Me parece además un atrevimiento (y te ruego me mandes si puedes la fuente donde lo has leido) el calificar la conquista de la Galia por Julio Cesar como un genocidio, entre otras cosas porque las excavaciones arqueológicas (que no están manipuladas por nadie) y la lógica nos dicen lo contrario. Los romanos no exterminaban a los pueblos conquistados, sino que los esclavizaban en parte (normalmente a los guerreros) y luego los romanizaban. De hecho los rasgos de los habitantes actuales del norte de Francia poco o nada tienen que ver con los de los latinos de entonces, por tanto no se sustituyó a la población nativa por colonos romanos. Y si no hicieron esto con ningún otro pueblo, ¿por qué iban a haberlo hecho con los galos? Los galos, por mucha conciencia de pueblo que pudieran tener, cosa que dudo, se unieron en parte para hacer frente a una amenaza exterior, pero anteriormente no tenían problemas en guerrear entre ellos, al igual que hacían los pueblos celtíberos peninsulares, por ejemplo.

    Conclusión a todo esto, LOS DERECHOS NOS LOS DAMOS NOSOTROS Y NO SON PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD DESDE LA NOCHE DE LOS TIEMPOS. Y es a esto a lo que me refería. Pero yo intuyo que toda esta discusión en realidad tiene que ver con los pensamientos romáticos NACIONALISTAS que dicen que los pueblos, sus derechos, y las vacaciones pagadas existen desde que el mundo es mundo. Y así justificar situaciones actuales con el pasado, ya te puse el ridículo ejemplo de la visión franquista de España, desde Altamira, unidad de destino en lo universal.

    Lo de Roncesvalles, es un episodio que tiene más que ver con la leyenda, y si nos paramos a analizar las causas del tema, es más probable que los vascones atacasen a los francos (si es que existió el episodio) porque eran vasallos y tributarios de los árabes que para defender “la independencia y unidad patria”.

    Os equivocáis además de cabo a rabo pensando que defiendo la unidad de España o al nacionalismo español, yo critico TODOS los nacionalismos, yo os lo he dicho un millón de veces así como las razones para ello. Por tanto no defiendo nada en lo cual no crea, que es una Europa sin fronteras donde todos sus pueblos convivan en paz y respeto hacia los demás. Y esa SI ES UNA RESPONSABILIDAD CON LA QUE CUMPLO, posicionándome siempre frente a posturas intolerantes como por ejemplo, el desprecio hacia el resto de lenguas y culturas peninsulares, y os podría dar muchos más.

    Y Disidente, respondo a tus preguntas-trampa. Los “siete territorios históricos”, si, podrían unirse, si así lo deciden sus habitantes, al menos en los peninsulares esa posibilidad ya está recogida en la constitución. Y con respecto a la “encuesta” del Ibarretxe, a ver, lo primero que hay una gran diferencia entre no oponerse a algo o apoyarlo. A mi me da igual que el Barça gane la liga significa que no me opongo y me da igual, ahora querer que el Barça gane la liga, eso si que es apoyarlo. Pues lo mismo con esto, a lo cual hay que añadir que el momento de proponer la “consulta” no era precisamente el más adecuado, aunque igual hubiera venido bien ver porcentajes, así igual algunos dejaban de arrogarse el derecho exclusivo de representación de los vascos. Aparte of course de la absoluta antipatía que me inspira el amigo Juanjo, uno de los personajes más mediocres, soberbios y siniestros de los últimos tiempos ( y me diréis que porque es nacionalista. Falso, en el PNV y en otros partidos nacionalistas periféricos en general hay otra mucha gente con la cual no estaré de acuerdo, pero a la que respeto profundamente como políticos e intelectuales).

    Pus creo que eso es todo, saludos cordiales.

  16. sukoi-27 dijo:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio

    Nos estás diciendo que antes de que se estableciera y determinara que era un genocidio… no se puede considerar que esta sucediera?? Que no hubo genocidios antes de que se estableciera una base generalmente aceptada, legal y moral al respecto??
    Si mi argumentación lo que esconde es un romanticismo nacionalista en defensa de el foral derecho a veranear en Benidorm….. que es lo que esconde tu argumentación?? El derecho a cometer crímenes mientras no sean juzgados y condenados??
    Comparas a los enajenados con personas como Julio Cesar??
    Que arqueología demuestra que no se produjo un genocidio??
    Según Plutarco, los resultados de la guerra fueron 800 ciudades conquistadas, 300 tribus sometidas, un tributo de más de 40 millones de sextercios para César, un millón de prisioneros vendidos como esclavos y otros tres millones muertos en batalla (se estima que la población gala era de unos 3 a 15 millones de habitantes antes de la guerra). Aunque los historiadores antiguos son conocidos por exageraciones de este tipo, ciertamente la conquista de la Galia por parte de Julio César fue la mayor gesta militar desde las campañas de Alejandro Magno.” WIKIPEDIA
    Ya ves con las cifras en la mano la wiki lo considera una gesta militar….. y según los números al menos un tercio de los galos murieron …. me dirás que los romanos respetaban las culturas que conquistaban….en fin, solo era un ejemplo, de “gesta militar”…..
    Tal vez el hecho de que para los nazis los eslavos fueran subhumanos, como los cromañones, les exima de culpa…eso y que sobre genocidios y derechos humanos no existiera legislación anterior a los hechos…..ummmm, no se, que te parece??
    El genocidio armenio…..no fue un genocidio??
    Y otros muchos …no lo fueron??
    Miedo me da a que nos puede llevar todo esto……
    Vamos que como el derecho de autodeterminación de los pueblos no existía en aquel momento….La independencia de todos los países de America….. es ilegal y deberíamos negarnos a reconocerla??
    Según tú se produjo así, sin mas ni mas….. sin motivaciones, solo por separar……. separatistas!!
    “LOS DERECHOS NOS LOS DAMOS NOSOTROS…….” querrás decir que se los arrebatamos a quienes nos los niegan ….. desde la noche de los tiempos….. que por cierto será noche para tí…… yo lo veo mas bien como luminoso día lleno de cosas por descubrir…pero allá tú!!
    Entonces la lucha de clases no existe hasta que Marx la convierte en teoría política??
    No entiendo este querer poner fecha a las cosas….solo lo entiendo dentro de un marco justificativo… de que?? No voy a entrar en elucubraciones….. miedo me da!!
    No, Orreaga no existió….. y Covadonga es palabrita del niño Jesús….. Y que vascos eran los vasallos de los musulmanes?? Los de Zaragoza??
    Luego hablas de fe…. en la historiografía española si que hay que tener fe….. sobre todo viniendo de quienes viene….. tal vez debieras revisar tus fuentes…..
    “la independencia y la unidad patria”…… me citas?? haces como que me citas?? supones que yo digo….??
    No te mostrabas hace poco fastidiado por que te situemos en espacios que no son los tuyos?? Consejos doy y para mi no tengo??
    Por cierto…curiosa tu afirmación de que los pueblos no existen desde tiempo inmemorial…… porque se la pasaban guerreando entre ellos?? Por esas tampoco la familia debió de existir…. pues no se han matado entre hermanos!!
    Vamos que tus pruebas cientificas de tus afirmaciones, tal como te gusta ver las de los demás, son meras justificaciones, actos de fe y refritos de la historia imperial….
    Si me permites, deberías ir quitándote esa capa de roña nacional que se te ha ido adheriendo a través del bombardeo mediático a que es sometido el español medio.
    Tu opinión sobre Ibarretxe es mas de lo mismo….. seguro que te es prácticamente imposible saber el porque…pero no lo tragas,,,porque será??

  17. Ludwig dijo:

    Sukoi, me vas a perdonar, pero está claro que por escrito no nos entendemos. Te ruego te releas el comentario porque estás contestando a cosas que yo no he escrito. Te cito:

    “Que no hubo genocidios antes de que se estableciera una base generalmente aceptada, legal y moral al respecto??”

    Dime dónde pone eso en mi comentario, dime también dónde he negado o relativizado las barbaridades del pasado tuvieran nombre o no.

    “me dirás que los romanos respetaban las culturas que conquistaban”

    Esta tampoco la encuentras en mi comentario.

    “Vamos que como el derecho de autodeterminación de los pueblos no existía en aquel momento….La independencia de todos los países de America….. es ilegal y deberíamos negarnos a reconocerla??”

    Otra igual, vamos a ver, ¿quién ha negado derechos a alguien en mi comentario?

    “Tal vez el hecho de que para los nazis los eslavos fueran subhumanos, como los cromañones, les exima de culpa…eso y que sobre genocidios y derechos humanos no existiera legislación anterior a los hechos…..ummmm, no se, que te parece??
    El genocidio armenio…..no fue un genocidio??”

    ¿Dónde he dicho yo esto?

    ““LOS DERECHOS NOS LOS DAMOS NOSOTROS…….” querrás decir que se los arrebatamos a quienes nos los niegan …..”

    Aquí estamos diciendo lo mismo.

    Cuando he entrecomillado “la independencia y la unidad patria” no lo hecho porque te estuviera citando sino porque es una expresión que no corresponde con el contexto histórico. Así que creo que aquí me has malinterpretado.

    “No entiendo este querer poner fecha a las cosas….solo lo entiendo dentro de un marco justificativo… de que?? No voy a entrar en elucubraciones….. miedo me da!!
    No, Orreaga no existió….. y Covadonga es palabrita del niño Jesús….. Y que vascos eran los vasallos de los musulmanes?? Los de Zaragoza??
    Luego hablas de fe…. en la historiografía española si que hay que tener fe….. sobre todo viniendo de quienes viene….. tal vez debieras revisar tus fuentes…..
    “la independencia y la unidad patria”…… me citas?? haces como que me citas?? supones que yo digo….??”

    ¿Quién ha dicho que Covadonga no fuera una mera escaramuza a posteriori exagerada para usarla como momento fundacional de “España” (cañí)? Insisto, te crees que estás hablando con el general Mola, y no es así, puedes decir lo que quieras sobre los mitos de la historiografía de derechas española (y además con seguridad te daré la razón en muchos casos), no me vas a herir en mi orgullo “patrio”.

    Intentando ser conciso yo solo estaba intentando hablar de la evolución de la ética a lo largo de la historia, no negar derechos a nadie, justificar genocidios, o perdernos hablando de “De bello galico”, y muchísimo menos, hacer cualquier tipo de referencia personal. Creo que has leido mi comentario en clave personal, o eso, o cuando lees una letra en criticando al nacionalismo (en general) te cabreas. Y si relees mi comentario no leerás nada criticando el nacionalismo vasco, por cierto. Este es otro problema del nacionalismo el exceso de sensibilidad con depende que cosas.

    Y con respecto a Ibarretxe, pues hombre, tendré derecho a que me caiga mal, digo yo, ¿no? o tengo que tirarle flores. Ibarretxe me cae mal por la siguiente razón, no me gustan los mediocres que se creen los elegidos por alguien para salvar al mundo. Y lo mismo me da Ibarretxe que Aznar (aunque este último es bastante peor persona). A Ibarretxe nunca le he escuchado ni leido una sola idea que mereciera la pena comentar, solo “Raca-raca, a dar la matraca” como decía Peridis. Si quieres ponemos a Arzalluz para comparar, figura exactamente igual de demonizada por esos que piensas que han influido en mi pensamiento, y a la cual sin embargo respeto como político, y no estoy de acuerdo con lo que dice, pero no es un mediocre, ni un iluminado.

    Bueno, no se si me habrás entendido mejor, espero que no te sientas ofendido, insisto, no niego derechos, ni niego nada, la verdad, no pensaba que fueras tan sensible con respecto a los galos ;-)

    Saludos cordiales

    • sukoi-27 dijo:

      jajajaja…tranquilo, no se porque te ha parecido que me he cabreado!! Jejejee..no, hombre no…. ni mucho menos!!
      Pues me alegro de haberme equivocado y de que no estés quitando hierro a los genocidios…. y no es que no pienso que la ética de un romano no diste de la nuestra, que tienes razón, digo que eran perfectamente capaces de saber que estaba bien y que estaba mal…y que aún así prefirieron hacer lo que les dio la gana …… es sabido que por ejemplo Cesar se cascó la guerrita esta para medrar…poco le importaron los caidos, propios y ajenos…. y no me creo que no supiera que estaba mal…. que no le importara, eso seguro!!
      Yo si creo que los griegos se pararon a valorar lo ético de la exclavitud… pero les importó un pimiento porque les interesaba….como a nosotros nos importa poco que mil millones de personas pasen hambre o no hacemos nada…o al menos no nos impide seguir haciendo nuestras vidas.
      Tal vez dentro de quinientos años se pregunten si nos dábamos cuenta de lo que estábamos haciendo… y terminen pensando que era imposible que nos diéramos cuenta y no actuáramos con todos nuestros medios para poner fin a tal lacra…..
      Aclarado esto… mira … Ibarretxe ni es un filosofo, ni un ideologo, ni nada de eso…siempre a despuntado en lo suyo…es un gestor magnífico y acabó resultando un buen político al que dejaron solo al pie de los caballos en Madrid….para mí que el sector autonomista de su partido le traicionó..pero esa es otra historia. Dime algo de lo que dijo que fuera contra el sentido común, algo que fuera de “iluminado”…. espero que encuentres algo en la hemeroteca….. Y aún así respeto tu derecho a que te caiga mal, faltaría mas!!
      Por lo demás, puedes criticar todo lo que quieras a los nacionalismos…… pero me causa gracia que, al menos aquí, parezca que el que mas te moleste sea el del pequeño nacionalista que se queja de que le pise el gran nacionalista con estado!! No se…todos tienen cosas que criticar efectivamente, pero entre el fuerte y el debil…. yo siempre estoy con el segundo, aunque también tenga que criticarle…..
      Que tal por europa?? Hace mucho que no me doy una vuelta…. hecho de menos viajar….jajajajaja….

      Gero arte, a ver si encruentro un mapamundi de Bilbao y te lo mando..jajajaja….salu2.

    • comodoro1 dijo:

      Mas que nada por malmeter pero de donde te sacas tu que Aznar “es bastante peor persona” que Ibarretxe? No sabia yo que estabas tan bien conectado! Que envidia! Lo mismo has tomado el te con los dos… ;-)

      Por cierto, estoy bastante de acuerdo con tu comentario. A veces discutiendo con Sukoi puedes llegar a tener la impresion de que te explicas mal porque siempre tiende a imaginarse lo que tu dices a pesar de que no lo ponga en su mensaje. Dice muchas cosas que son verdad pero es por hacer eso por lo que decidi no responderle (aunque leo sus comentarios).

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