¿En qué consiste la democracia?

Últimamente, la sociedad en su conjunto anda preguntándose y con razón, cual es en verdad el concepto de democracia, parece que estamos viviendo la época en la que este concepto indiscutible empieza a plantear grandes interrogantes, todos los días escuchamos interesantes reflexiones, podemos escuchar cosas como por ejemplo que la democracia occidental que vivimos no es real, sino un engranaje más de la dictadura del capital, concepto con el que estoy totalmente de acuerdo, también podemos escuchar cómo para otros, la democracia consiste en votar en secreto a quien te robará públicamente, muy cierto también, así como la última reflexión interesante y graciosa que vi en twitter fue, que decir que votar cada cuatro años es democracia equivale a decir que follar cada cuatro años es tener vida sexual. ¿Divertido no? Todo indica que el concepto democracia vive sus horas de popularidad más bajas.

Al hilo de esto, publico un post de un bloguero al que le tengo cierta estima, aunque con frecuencia todo lo que le leo, yo opino todo lo contrario, y lo mismo pasa cuando este estimado bloguero da su opinión sobre la prohibición de las corridas de toros en Cataluña y el concepto de democracia que él defiende, contrapuesto al de Montilla, al que le recrimina un número de cosas que dese mi punto de vista, y dentro de mi concepción de lo que significa democracia, lo que éste bloguero defiende, a mí me parece autoritarismo, por eso traigo su texto aquí, para que el que lo lea dé su opinión. El bloguero en sí se llama Meteko, es catalán y se define como ‘no nacionalista’, y parece estar en contra del método empleado para prohibir los toros en su comunidad, demostrándolo con el siguiente texto, titulado ‘¿Entiende Montilla en qué consiste la democracia?’, y dice así.

Si de verdad Montilla piensa que la prohibición atenta contra la Libertad debería votar todo el grupo socialista en contra, y de forma imperativa, porque la democracia no significa que la mayoría impone sus deseos. La democracia es un medio para garantizar la libertad, es una herramienta, no un fin en sí mismo. En otras palabras, la dictadura de las mayorías NO es democracia. Una mayoría no tiene legitimidad para prohibir algo a una minoría, por muy minoritaria que sea.

Si Montilla de verdad cree en la Libertad, el imperativo democrático es defender esa libertad contra toda mayoría autoritaria.

Repito que a mí estas palabras me dejan boquiabierto, porque lo que demuestra definir él como democracia, a mí me parece autoritarismo, y supongo que lo que yo he entendido por ejercer la democracia con el proceso que ha terminado con los las corridas de toros en Cataluña él lo define como totalitarismo. Así que ahora ya no me aclaro ¿En qué consiste la democracia?

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68 respuestas a ¿En qué consiste la democracia?

  1. Moscú dijo:

    El tipo ese parece más bien de la derecha reaccionaria ultrataurina, en fin…

    La democracia es el menos malo de los sistemas, no es perfecto pero es lo mejor conocido hasta ahora que yo sepa. Vivimos en sociedad grandes y complejas, y la mejor forma de participar es mediante el voto. Sería muy complicado hacer asambleas a la ateniense con los ciudadanos, y si se hiciesen faltaría mucha gente porque la gente muy quejica sí, pero pasota por lo general como ellos solos, encima aquí tenemos la repugnante herencia franquista: la consistente en tener miedo a participar en política, etc, etc.

    Mira, la democracia dices que vive sus horas más bajas; y tú vas y te quedas tan pancho sin reflexionar bien lo que eso significa: eso puede ser una oportunidad y un auge para los totalitarismos, así creció el fascismo, apoyándose en pura demagogia y populismo; así creció el comunismo soviético, etc.

    Tendrá fallos el sistema, pero algún listo criticón de estos se ha inventado una alternativa sólida y participativa? NO, y si la democracia cae, crecen los totalitarismos.

    “democracia consiste en votar en secreto a quien te robará públicamente”: Afirmación demagógica y de populismo barato a más no poder, esto lo único que busca es cargarse el sistema parlamentario en sí y estoy segurísimo que es un argumento que le gusta machacar a la extrema derecha sobre la clase obrera, para terminar así con esa democracia.

    • disidente dijo:

      Las críticas a la democracia occidental que vivimos son para mejorarla, no para destruirla, y aunque es un tema interesante, no es el principal de este post, que trata sobre la visión que tienen algunos sobre la decisión del Parlament.

      A mí la frase: “Si Montilla de verdad cree en la Libertad, el imperativo democrático es defender esa libertad contra toda mayoría autoritaria.”

      Sencillamente, me da miedo. Por cierto, aquí te dejo una breve definición del autor sobre él mismo, quizá te sorprenda…

      “Reflexiones sobre las circunstancias de Catalunya en un momento en el que impera el pensamiento único nacionalista. Meteco es un charnego. Un catalán castellano-parlante progresista y de izquierdas”

      • Moscú dijo:

        Meteco puede ser que sea de izquierdas, etc. pero tiene un anti-catalanismo obsesivo, con rollos que si hay pensamiento único nacionalista y cosas de esas.

        Disidente, hay críticas con buena intención para mejorar; pero otras son para cargársela directamente, oportunistas, extremistas, etc.

  2. sukoi-27 dijo:

    Bueno…. vamos a ser un poco generosos con este hombre, del que no se nada, y vamos por partes.
    El, critica a Montilla, porque de su afirmación se desprende que la prohibición de las corridas atenta a la libertad…. y no entiende que el PSC no bote en bloque en contra. Aquí está el error de ambos, dicha prohibición no atenta contra la libertad… de hecho con la ley en la mano dicha prohibición no debería ni de haberse realizado, porque ya debería estar prohibido el toreo en todo el estado. Arte ni leches, se tortura un animal?? Es evidente!!…. pues ya está prohibido….lo demás, zarandajas….. de un gobierno cobarde incapaz de hacer cumplir la ley.
    Luego comienza con la cuestión de las mayorías y las minorías…. y ahí ya nos empantanamos.
    De todos modos, estoy seguro que a este individuo no le parece mal que la mayoría española imponga a la minoría catalana recortes en su statut…. al contrarío, seguro que lo justifica de un modo similar a como en este caso concreto descalifica al parlamen….. un claro ejemplo de ley del embudo. Gran aportación española a la legislación internacional!! Jejejejejeje….. no es solo española….. vale, es propio de toda imposición….. se impone a los demás para que no me impongan a mí.
    La pescadilla que se muerde la cola.

    • Moscú dijo:

      Sukoi, no es tan fácil como lo pones, el toreo es una tradición española de hace tiempo y todavía mantiene su afición. Ni gobierno cobarde ni tonterías, pero no se puede imponer por la fuerza, el toreo desaparecerá pero ya lo está haciendo porque la gente está dejando de ir por su voluntad, sin necesidad de prohibirlo.

      A mí no me gustan, respeto la decisión catalana, pero no estoy a favor de prohibiciones: quien quiera que vaya y quien no, no. Es absurdo generar con esto ahora fuertes polémicas, cuando hay asuntos más importantes que tratar.

    • Moscú dijo:

      Quien ha recortado el Estatut no es ninguna mayoría española, ha sido el Tribunal Constitucional en base a un recurso de la derecha, PP.

    • disidente dijo:

      “De todos modos, estoy seguro que a este individuo no le parece mal que la mayoría española imponga a la minoría catalana recortes en su statut…. al contrarío”

      Lo has clavado Sukoi jajaja

      “Por la Dignidad de Catalunya los medios catalanes deberían defender la Constitución”

      http://es-es.facebook.com/note.php?note_id=192584846261

      Como ves en el post, dejo caer eso de que se considera a él mismo como ‘no nacionalista’, y supongo que sabrás la intención con la que lo hago, cuando no escribe sobre catalanes y se pasa al ruedo vascongado, suele relacionar PNV con ETA, es fan de Rosa Díez etc… ya sabes, se trata de otro ‘no nacionalista más’

      • sukoi-27 dijo:

        Se le ve venir!! Sobre nacionalismo de derechas y de izquierdas habría mucho que decir….. Sobre quién lo es y quién no, también!!
        Yo no soy nacionalista porque soy de izquierda es una estupidez… se puede y de hecho se es. Eres de derechas y no nacionalista….jajajajaja…. para los movimientos de capitales, empresas etc etc…. es posible, aunque no se dirime en ese campo el nacionalismo, pero improbable….mayormente la derecha y el centro, tienden a enmascarar con el internacionalismo económico el conservadurismo nacional-estatal-imperial. Una multinacional como NIKE no tiene una sola fabrica en USA, pero siempre favorecera el nacionalismo USA, el status quo imperial yankee etc etc etc….
        De todos modos, y sobre la democracia… una cosa…. la democracia es un ideal al que se aspira por un medio o por otro. Muchos creen que el medio es el fín y ni mucho menos…. siempre debemos estar en guardia y siempre debemos buscar avanzar.
        Ahora mismo la libertad esta en recesión…. la lucha antiterrorista es el Mac guffin para el recorte, el miedo y el shock nos tiene atenazados e indefensos… aceptamos lo que nos propongan. Nos tienen por el cogote y no nos damos cuenta… veremos en que acaba todo esto!!

  3. sukoi-27 dijo:

    Nada es tan sencillo, Moscú…. rasca un poco y verás….

    http://www.publico.es/internacional/333549/kirchner/controlar/diarios

    Escarva…….escarva…..

    • Moscú dijo:

      Sukoi, por qué me pones esa noticia de Público que por cierto ví ayer??

      • sukoi-27 dijo:

        Veo que no has escarvado…. Verás, a simple vista podría parecer una noticia sin más…..algo que sucede en Argentina, y a mi qué…los Kichnner, otros gobernantes dictadorzuelos de la onda del gorila, del machupichu y del represor Castro…..
        Bien por Público, prensa de izquierdas sin complejos que en su defensa de la libertad de expresión nos muestra como desde la izquierda se puede ser un dictadorzuelo.
        Pues bien…. curiosamente es al contrario!! Lo que nos demuestra es como un medio de comunicación supuestamente de izquierda, por intereses empresariales y de control de medios para controlar a las masas…. hace de la intoxicación, la mentira, la tergiversación su modus operandi….
        Te voy a dar la primera palada, luego lo dejo a tu libre albedrío…seguir o no seguir es cosa tuya….

        http://www.pascualserrano.net/noticias/en-publico-solo-escribe-el-grupo-clarin

        Cada uno debe decidir…si quiere saber o no!

    • Moscú dijo:

      Sukoi, no he escarvado, pero aunque no te lo he dicho, ya sé por donde iban los tiros, que si Público es de izquierdas y ataca a gobiernos latinoaméricanos progresistas. Yo como con Chávez, que me importa poco; yo con que aquí en España cumplan su función de izquierdas, crítica al PP, grupos conservadores, Iglesia Católica y apoyo a las aspiraciones catalanas como el Estatut, ya sé que con las vascas no son así según me has dicho.

      De todas formas, te digo una cosa: tampoco creo que sean tan críticos con un gobierno argentino que ha aprobado allí el matrimonio homosexual como Zapatero aquí, salvo en temas de medios por intereses como me has dicho. Y otra cosa: Kirchner será progresista, pero no de la cuerda de Chávez, Castro o Evo. ¿No lo ves tú como más burgueses por ejemplo? Ella se ha hecho un montón de operaciones de estética creo, eso ya demuestra muchas cosas. Además, hay sospechas de corrupción sobre el matrimonio Kirchner, así que tampoco es para ponerlos por los cielos.

    • Moscú dijo:

      Ya he escarvado un poco más:

      http://edant.clarin.com/diario/2009/06/07/sociedad/s-01934350.htm

      Lo que me choca es que cómo imprime Clarín ( diario de la derecha argentina), el Público (izquierda española) para aquel país; es una incoherencia por las 2 partes, pero el negocio se ve que es el negocio.

  4. comodoro1 dijo:

    Bueno, tras un tiempo de retiro debido a las vacaciones vuelvo, se supone, con las pilas bien cargadas.
    Un post muy interesante, la reflexión sobre qué es la democracia. Aunque esto está al final derivando en si toros sí o toros no…
    Yo tengo (podía ser de otra manera?) una opinión positiva sobre la democracia actual. Por supuesto que no es perfecta pero creo que estamos en el momento de la historia en el que los sistemas políticos ofrecen una mayor posibilidad de libertad a los ciudadanos. A veces tendemos a idealizar un pasado que nunca existió y el hecho es que nunca hemos tenido sistemas políticos mejores que el actual (no hablo de España, hablo del mundo occidental). Digo esto por muchos motivos.
    Primero, los ciudadanos podemos votar regularmente para elegir a nuestros representantes. Es raro que pasen mas de dos años sin que seamos llamados a algun tipo de consulta. Podemos criticar el tipo de leyes electorales vigentes, pero estas son cambiables de acuerdo con la legalidad vigente.
    Sin embargo, la participación política no se reduce únicamente al momento del voto ni a los canales formales sino que la participación ciudadana se da de una manera continua y constante en nuestras sociedades: manifestaciones, movimientos ciudadanos, grupos de presion y opinión pública,… Es decir, que si lo que nuestro representante(s) están haciendo no nos gusta, no tenemos que esperar a que haya elecciones para demostrar nuestro descontento. Además, hoy en día, los partidos políticos están la mar de atentos para “pulsar” la opinión de los ciudadanos y adaptar sus programas para adoptar aquellas medidas más populares y vendibles.
    Segundo elemento básico, el uso de las tecnologías de comunicación de masas. La tecnología cambia las sociedades y creo que este blog es un ejemplo de como gente que vive en paises diferentes pueden comunicarse y tener repercusión en la “cosa pública.” Es cierto que las nuevas tecnologías ofrecen a los gobiernos la posibilidad de controlar más a sus ciudadanos, pero también crean espacios que son utilizados por los ciudadanos para resistir el intento de los “poderosos” para controlarnos. Creo que el asalto israeli a la flotilla, las “revolución” iraní o la situacion en Myanmar son ejemplos de como la tecnología cambia nuestra capacidad de saber y nuestra participación en la política.
    Tercer elemento vital para mostrarse optimista: el accesso a la educación. Que todos los ciudadanos sepan leer, que conozcan su historia, que aprendan sobre otras culturas, que aprendan idiomas y viajen hacen que los ciudadanos puedan tener capacidad de elegir. Votar sin estar informado, sin tener criterio es inutil. Hoy en dia no hay excusa en este sentido.
    Una vez dicho esto, me toca definir democracia. En mi opinión, democracia es un sistema de organización social (sistema político) no es suficiente, en el que los ciudadanos eligen a aquellos que serán sus representantes politicos de una forma temporal a través de elecciones y que serán a su vez responsables ante el resto de ciudadanos y cuyas decisiones tienen que estar inspiradas en los principios fundacionales de esa sociedad: la libertad y la igualdad.
    Y es por esta última parte por la que la democracia no es la tiranía de la mayoría porque es necesario que este sistema político-social este anclado en principios solidos que la diferencien del dictado de la masa. En esto difiero del comentario de Meteco, la prohibición de los toros es una decisión de los representantes de la mayoría de los catalanes y no creo que pongo en peligro la libertad en Cataluña. Si el parlamento catalán tiene la competencia para ello, es una decisión soberana y que yo creo no atenta contra la libertad de los que viven en Cataluña. Además, si lo hace, ya están los tribunales de defensa de los derechos para actuar.

    • disidente dijo:

      Ya te empezaba a echar de menos Comodoro (quién lo diría…)

      Opino casi lo mismo que tú en tu discrepancia con la opinión de Meteco, como bien dices, se trata de la decisión libre de quienes en su mayoría representan a la sociedad catalana. Lo que Meteco da a entender, es que él mismo es el juez que decide qué idea es totalitaria y cual no. Seguramente, si ese mismo parlamento hubiera votado en contra de la prohibición, a él le habría parecido una forma de proceder democrática, como no ha sido así, le parece totalitaria, me parece que es peligroso tener este tipo de ideas.

      Lo que me choca en todo esto, es la actud que han tenido todos los que piensan como él. Normalmente cuando alguien se queja de no poder aprobar una ley que a ellos no les gusta, la respuesta siempre es la misma: “Reunid al número de gente necesario, llevad vuestra idea al parlamento y que se decida allí”. Es un argumento que lo usan para casi todo, ahora, tras varios años recogiendo firmas, han logrado reunir las suficientes como para llevar la proposición al parlamento, se ha debatido unos días, y tras la votación ha salido ganadora la opción que los antitaurinos defendían, ¿No han actuado como Meteco y demás gente suguieren que se actúe? ¿A qué viene ahora dirigirse a ellos como nazis o totalitarios? No tiene ningún sentido…

      Lo que más gracia de todo me hace es que según Meteco, “En nombre de la libertad” Motilla tendría que haber obligado a votar en contra de la prohibición a todo su partido, sabiendo que había muchos partidarios de la abolición. ¿Donde están ahí las libertades individuales de las que habla Meteco? Y todo hablando de la mayoría que ha votado en términos de “Mayoría autoritaria” o “La dictadura de la mayoría” ¿Quién está demostrando ser el totalitario aquí?

  5. manolox dijo:

    #Moscú
    A tu comentario numero 1 le puntualizaría que el fascismo y el comunismo no fueron consecuencia de “pura demagogia y populismo” , sino que vinieron de la mano de una crisis económica brutal y el reparto de la tarta colonial en el caso del fascismo; y de una guerra demasiado larga y sangrante para la población en el caso del comunismo. Por supuesto que hubo otros muchos factores, pero estos serían los principales.
    En cuanto a la democracia que tenemos actualmente en Occidente, estoy de acuerdo en que es el sistema menos malo….en teoría. Al llevar a la práctica esta democracia gestionada por partidos políticos, podemos comprobar como el lobby es el auténtico votante, el capital es el que decide qué se hace y qué no. Estamos asistiendo impávidos al asalto de la soberanía popular por parte de los mercados (que se supone que tienen detrás gente con nombre y apellidos), los partidos políticos no están al tanto de “la opinión pública”, sino que crean dicha opinión y la moldean en función de unos intereses que no son los de los ciudadanos (veasé el tratado de Lisboa p.e.). Gobiernos y medios de información también moldean la opinión pública en relación a las “misiones humanitarias” que no tienen aceptación popular, medidas impopulares como el alargamiento de la edad de jubilación y los recortes sociales de los últimos meses se están imponiendo porque “no hay otras opciones” (o al menos nadie con acceso a los medios se ha molestado en plantearlas), ……y hay mil ejemplos de que excepto en cuestiones triviales como las corridas de toros o los matrimonios entre personas del mismo sexo, lo último que prima es el interés común o la voluntad común.
    Todo esto sucede porque falta de democratizar un área que condiciona todo lo demás; la economía. Sin la economía democratizada no hay democracia. Es así de simple. Esos partidos políticos que nos representan están endeudados con el capital de forma tal, que si decidieran tan siquiera ponerle algún tipo de límite (p.e. la tasa tobin), pueden darse por desaparecidos ahogados en las deudas que tienen contraídas con los bancos y periódicamente les van “perdonando”.
    Luego tenemos otros partidos políticos que en teoría son una amenaza para el “sistema democrático” (del capital)….sí, siempre y cuando sea solo en teoría. Porque cuando se llega a la práctica se los ilegaliza, criminaliza, derroca con golpe de estado….o lo que proceda en cada caso.

    • Moscú dijo:

      Pero el fascismo principalmente usó la demagogia y el populismo como coartada para expandirse.

      Sí, la verdad es que llevas muchísima razón en lo de la economía y los mercados, pero de todo esto parece como si ahora nos estemos dando cuenta por la crisis, cuando esto llevará así, creo yo en mi juventud, desde hace mucho tiempo con el capitalismo.

      Vale, el comunismo es origen de la explotación de la clase obrera, lo que pasa es que no fue solución ni evolucionó como debiera.

      SALUDOS

    • disidente dijo:

      Aquí una interesante reflexión sobre la democracia que bien se podría aplicar a la actual, de la película Capitanes de Abril, de maría de Medeiros sobra la Revolución de los claveles.

      La reflexión interesante es la del militar de la derecha, aunque está en portugués y con subtítulos en inglés, creo que se entiende bastante bien.

    • Nynaeve dijo:

      Interesa limitar la pluralidad, cuanto más estén recogidos en un par de partidos, más fáciles son estos de manejar y con ello a todo lo que hay detrás…

      A estas alturas, yo considero bochornoso que el hooliganismo psoísta se imponga al ideológico. O eso o cada día entiendo menos, cómo se puede estar defendiendo a un partido que hace lo contrario de lo que aún hoy siguen diciendo muchos de ellos… eso sí, son unos pobrecitos porque lo hacen “sin querer”…

  6. comodoro1 dijo:

    Al final no termino de entenderlo. Os gusta la democracia o no? Resulta que es un sistema politico opresor en el que las decisiones las toman unos pocos: las altas finanzas (tampoco me queda muy claro eso, son los inversores a los que os referis, los CEOs y consejos de administracion, o que exactamente).
    Entiendo que con vuestra descripcion de lo que es democracia debe haber sistemas politicos claramente superiores. Podeis indicar cuales son (yo es que soy muy reaccionario y no se me ocurren)? Lo mismo hay algon sistema politico actual que sea claramente superior al democratico, los podeis decir tambien?
    La critica por la critica vale muy poco. Os dais cuenta que en muchos de vuestras respuestas criticais pero no ofreceis alternativa alguna?

    • disidente dijo:

      Creo que tu error está en analizar los comentarios con un simplista “democracia buena, democracia mala”

      • comodoro1 dijo:

        Lo que es un error, a mi forma de ver, es echar siempre balones fuera y criticar sin dar alternativa. Yo he dicho bien claro lo que en mi opinion es democracia y he dicho por que me gusta.
        Por otro lado, veo muchas criticas, muchas referencias al capital y poco a “las provincias”…
        De ahi venian mis preguntas, que, como veo, han caido en saco roto.

      • disidente dijo:

        No es criticar por criticar y echar balones fuera, Manolox por ejemplo ha dicho cosas muy interesantes en sus comentarios, y en ellos se pueden dilucidar alternativas, además, no somos tan radicales, creo que la mayoría de los que estamos aquí, nos conformaríamos con tener la misma democracia, pero sin que todo gire al rededor de los mercados, hoy día son ellos los que mandan, da igual partidos socialdemócratas en el poder, que partidos conservadores, todos están al servicio de los mismos, lo mismo ocurre con los medios de comunicación, son servidores de los mercados, y éstos los utilizan para dominar la opinión pública y tenerla controlada.

        Si tuviera yo la varita mágica para transformar todo eso… pero como no la tengo, y en la medida de lo que cabe me considero un ignorante en la materia, no sabría ni por donde empezar para cambiar ese terrible defecto que tiene la democracia actual.

        Que somos ignoantes, pero no tanto como para darnos cuenta de que esto no es el país de Alicia.

      • comodoro1 dijo:

        Los mercados.
        Y quienes son los mercados? Es que yo me considero parte de esos mercados (y no, no tengo mucho dinero). A mi me parece que nos queremos distanciar de aquellos que mandan pero que, en realidad, somos parte de ellos aunque no queramos admitirlo.

        Tienes razon en una cosa: los comentarios de Manolox son interesantes. Muy en la linea de lo que dices. Democratizar los mercados. Y yo que creo que los mercados son bastante libres… sera que uno peca de ingenuo…

      • disidente dijo:

        Ya te digo, tan libres que hacen lo que quieren y cuando quieren, y el resto a seguirles.

      • comodoro1 dijo:

        A ver… ya me supongo que tu no seras el que mas acciones tienes de Nestle pero cuando vas al super quieres comprar cafe a un precio “razonable”… No es incongruente sentirse al margen de los mercados (el resto le siguen) cuando en realidad esos mercados nos estan sirviendo?

      • disidente dijo:

        Mira, yo no soy especialmente comunista, pero sí que pienso que hay cuestiones que deberían estar bajo el control del estado, como los mercados, la banca y todo ese mundo representado por psicópatas de corbata, y no al revés, como está sucediendo, y que ya hemos visto en lo que ha desembocado.

        No me refiero solo al precio del café que me encuentro en el supermercado, me refiero a todo lo demás, todo este mundo está marcando a cada país los pasos que debe seguir. Recuerdo la réplica que le dio Joan herrera a Zapatero, cuando este anunció su plan de reformas, “Dijo que iba a refirmar a los mercados, cuando los mercados han sido quienes le han reformado a usted”

      • comodoro1 dijo:

        Cito para responderte: “hay cuestiones que deberían estar bajo el control del estado”

        Totalmente de acuerdo. Tal vez no necesariamente todas las que tu mencionas pero si que hay sectores y actividades en la economia que o bien por ser muy sensibles o porque los mercados por si mismos (siguiendo la logica del mercado) no pueden ejecutar, es necesario que el estado, representando a todos los ciudadanos se ocupe de su regulacion.

        “Todo este mundo está marcando a cada país los pasos que debe seguir. Recuerdo la réplica que le dio Joan herrera a Zapatero, cuando este anunció su plan de reformas, ‘Dijo que iba a refirmar a los mercados, cuando los mercados han sido quienes le han reformado a usted’”

        Zapatero no esta intentando salvar a los “mercados” porque esos mercados han “engrasado sus ruedas” o le tienen cogido por “las partes blandas”. Zapatero necesita los votos de los espannoles para ganar las elecciones. Y para eso necesita que la economia funcione, que no suba el paro y que los ciudadanos esten contentos. Es que esta es la pregunta clave: que es lo que quieren los ciudadanos? Ese debe ser el objetivo de un gobierno que quiere ganar las elecciones: representar a los electores de tal manera que, en las proximas elecciones los electores les reiteren su confianza.
        Segun vosotros, que es lo que quieren los ciudadanos? Que es lo que quereis vosotros? (la respuesta que se vaya Patxi Lopez no vale, eh?).
        Yo adelanto la mia. Lo que quieren los ciudadanos no es esencialmente diferente a lo que quieren los famosos mercados.

        P.S. Y para provocarte, Disidente, yo si que soy bastante comunista.

    • Nynaeve dijo:

      ¿Qué democracia? lo digo antes de responder…

      • Moscú dijo:

        La democracia parlamentaria típica de países como Francia, Alemania, Reino Unido, Holanda, Suecia, Canadá o España desde 1978, así un largo etcétera. No hay otra, lo demás son dictaduras de uno u otro tipo.

      • comodoro1 dijo:

        Uy, llamar a Espanna democracia… que atrevimiento! Ponte el chubasquero que se acerca una buena borrasca.

      • Nynaeve dijo:

        @Moscu

        Entonces no, no me gustan esas democracias, enmascaran otro tipo de dictadura.

        Repito la pregunta, pero ahora más bien para @Comodoro, porfa plis…

      • disidente dijo:

        Utiliza la ironía como para hacer entender que para nosotros es todo lo contrario, este hombre no para de irse a los extremos…

      • comodoro1 dijo:

        Me temo que te daria la misma respuesta que Moscu. Yo asocio democracia a las democracias liberales contemporaneas. Pero vamos, con la venia del jefe (que me parece que queria que hablaramos de toros), no tiene por que ser asi. El titulo de la entrada dice “que entiendes por democracia” y tal vez estemos equivocados. Seria muy interesante que describas que es democracia para ti (y me gustaria que lo hicieran mas pero no parece que esten por la labor; una pena porque es un tema interesantisimo).
        Por cierto, me alegra leerte (aunque se que no voy a estar de acuerdo).

      • Nynaeve dijo:

        @Comodoro

        Digamos que puedo entender que dentro de todos los sistemas imperfectos que hay, la más justa o lo que se pensaba que era lo más justo, es el tipo de democracia representativa que tenemos actualmente.

        Pero la mayoría de las personas lo tratan cómo si fuera lo mejor del mundo o cuando se dan cuenta de que no es así, pasamos al fatalismo y llegamos a aquello de que cómo no se puede cambiar…

        Y yo soy de la opinión de que lo que hay que hacer es analizarla, visto los agujeros que hay y ver cómo devolver la soberanía al pueblo.

        Lo que todavía no tengo muy claro es cómo. De hecho este post y el de Meteko ha terminado en una primera (primera de varias) que he escrito en mi blog, pero que saldrá en un par de días…

        Pero te adelanto ideas… creo que todo representante público deberían estar sujeto a un contrato de responsabilidad civil y a otro con la ciudadanía a la que representa. Sujeto de algún modo a su programa electoral. De este modo quizá ni se hicieran tan a la ligera, ni se lo saltarían a la primera de cambio por la razón que fuera…

        Pero vamos todavía no lo tengo muy definido, ni he examinado los pros y contras de esta idea…

        Amen de hacerla más participativa…

      • disidente dijo:

        Y dale con los toros… ¿Donde ves tú que la idea del post es hablar de toros? ¿Has entendido bien lo que lees o solamente es por incordiar?

      • comodoro1 dijo:

        Pues Nynaeve, estoy bastante de acuerdo contigo (inquietante… hmmm).
        La democracia actual es claramente mejorable. Buena, pero mejorable. Como mejorarla, pues haciendola mas participativa. Usando la tecnologia, ampliando los canales de contacto entre representantes y representados, haciendola mas transparente, y, para mi la clave, fomentando la calidad de la educacion de los ciudadanos y promoviendo un espiritu critico. La educacion en los valores civicos, la vuelta a la virtud romana (por supuesto que redefinida y adaptada a nuestro momento de la historia).
        Y si, Nynaeve, yo soy comunista, pero comunista de los de Marx, no de los de Izquierda Hundida de hoy en dia que son muy progres…

      • disidente dijo:

        Ui, Comodoro, cuanto odio veo en tu referencia a IU, y eso que no tienen los 16 escaños que el PPSOE les roba…

      • disidente dijo:

        Por cierto, los de IU no son progres, los progres son los de derechas que se las dan de izquierdas, es decir, el PSOE.

      • Nynaeve dijo:

        @Comodoro

        Aparte del “intento” de insulto respecto a IU, si te consideras comunista, entonces no debería ser tan inquietante que estemos de acuerdo en según qué cosas… sin ir más lejos, @Moscú me considera comunista y no cualquier comunista, sino su concepto de comunista que viene a ser estar de acuerdo con China, Cuba y Corea del Norte, ahí es ná…

        Y no me ha sorprendido tanto lo de que seas te autodenomines comunista, soy consciente de las ramas mal llamadas internacionalistas negando naciones, aunque ahora no recuerdo el nombre que me dijeron que eran… ¿los troskistas puede ser?
        Es que entre tanta etiqueta me pierdo.

        Lo que me ha llamado la atención es eso, la etiqueta en sí. Cómo ya le dije a @Moscú, yo tengo muchos problemas para autoetiquetarme así que me sorprende mucho cuando alguien puede etiquetarse a sí mismo y me lo paso pipa, cuando alguien me etiqueta a mi… porque para ello hay que saber lo que se opina de la etiqueta que te están poniendo…

        Así que por eso el chascarrillo.

        En cuanto a lo de la democracia… ¡¡¡jejejej, cómo no ibas a estar de acuerdo, si es de lo más lógico…!!! fíjate, hoy Patxi López decía que el problema del PSOE es la comunicación, no lo que hacen o dicen… pues en mi caso lo mismo… cómo yo lo pienso y lo veo lógico, impongo por decreto que tenéis que estar de acuerdo conmigo y si no es así, es que o no me entendéis, o es que soís idiotas, o es que yo no me sé explicar bien. Pero lo que yo pienso, va a misa…

        Y tras el chascarrillo…. creo que un gran problema es el déficit ideiológico y de conciencia, no ya de clase, sino de ciudadano en sí, que estamos teniendo. Y efectivamente, ante la avalancha intencionada de desinformación a la que nos someten, dado que les interesamos más bien manipulables, yo también creo que se necesita mucha pedagogíai. Ojo, que me da igual lo que se piense, mientras se haya a enseñado a pensar por uno mismo…

        En cuanto a las ideas, lo del contrato entre ciudadanía y político representante, ya llevo tiempo con la idea, lo de la responsabilidad civil, se me ha ocurrido hace poco, entre otras cosas con el temita de meternos en guerras que ni nos tendrían que venir, entre otras cosas, porque sólo les valemos de atrezzo… sí la sociedad española, pasa de Iraq o Afganistán, ¿qué leches estamos haciendo allí? porque para lamerle el culo (siento la expresión) a Obama, pues sinceramente, la respueta es un rotundo no…

        @Disidente

        El progre ya tiene entidad propia… normalmente se utiliza para señalar que alguien de izquierdas o izquierdista, tiene más de pose que de ideología. Lo que pasa siempre con estas cosas, es que todo es relativo y todo depende de dónde te sitúes. Luego los hay que de tan intentar no parecerse a lo que ellos consideran progres, terminan siendo más de derechas que Le Pen…

        Todavía recuerdo cuando los de Ciutadans se declaraban de izquierdas y el programa electoral de las eureopeas, estaba en la mísma órbita que el partido de LePen…

        • comodoro1 dijo:

          Joer, que piel mas fina con lo del chiste de Izquierda Hundida. Era una gracieta, no intento de insulto. De hecho IU esta ultimamente electoralmente “hundida”, pero, vamos, que si he molestado a alguien lo retiro y ya no lo volvere a decir mas.
          Respecto a lo del comunismo, os lo aclaro. Marx definia el comunismo como: “a cada uno segun sus necesidades, cada uno al estado segun sus capacidades.” A esto me apunto, el problema es llevarlo a la practica.
          Por eso me defini como comunista aunque, por supuesto, no vote a partidos de izquierda. No hay ningun partido que, viendo como son las sociedades de hoy en dia, pueda hacer este lema realidad (creo que es una bonita utopia) y de entre los partidos que hay para elegir me identifico con uno bien alejado de IU.

          • Nynaeve dijo:

            No es una cuestión de piel fina, es una cuestión de “asociación”. Normalmente los que nos llaman así son los del PSOE, cuando se sienten superiores (vete tú a saber). Los mismos que tratan de manipular a IU, intentando convertirnos en algo de su propiedad. O les dices que sí a todo, o te sacan la famosa pinza, siendo ellos precisamente los que más votan o pactan con el PP en los diferentes parlamentos.

            En cuanto a lo de comunista, ya me temía yo algo por el estilo :mrgreen:

            Lo utópico es que haya muchas personas que pensando que hay una sociedad mejor, lo que hagan es esconderse tras el manto de “no lo podemos conseguir”, pero vamos, esto son cosas mías…

            • comodoro1 dijo:

              Los votantes de izquierda deben decidir que es lo que representa mejor sus intereses. Yo ahi no me meto aunque preferiria que a IU le fuera un poco mejor (eso serviria mejor a “mi causa”). Es curioso lo de IU. Hace ya algun tiempo hice un estudio sobre su estrategia electoral y sus resultados e IU consiguia mejores resultados cuando hacia del PSOE su enemigo. Y yo es lo que hecho a faltar en IU, esta un poco amaestrada y eso es, precisamente, lo que fomenta el voto util.

              Nynaeve, si, creo que lo del comunismo a gran escala es, de momento imposible. Pero siempre se puede uno consolar pensando que en pequenna escala si que es posible. De hecho, yo formo parte de una organizacion que esta basada en un perfecto comunismo al estilo marxista que referi mas arriba.

            • Nynaeve dijo:

              @Comodoro

              No es sólo eso. En IU hay mucha crítica al PSOE, otra cosa es que tenga visibilidad. De hecho ese es nuestro mayor reto. Y cuando hablo de crítica digo constructiva.

              Suerte… ;-)

  7. Jose dijo:

    Interesante reflexión y encarnizado debate sobre el tema. Jeje. Lo que más me molesta a mí es cuando, sobre todo los liberales y cada día más muchos de los que se autodenominan progresistas, cada vez que abren la boca para hablar de democracia o de libertad renuevan su definición para que encaje en su ideología. Estas definiciones a la carta se ven en el artículo de Meteko. Es cierto que la democracia es un concepto complejo (aunque yo estoy de acuerdo con las tres que tú propones) pero en el caso de la prohibición de los toros en Catalunya es una medida que se lleva a cabo tras una votación parlamentaria que llega al Parlamento catalán después de un iniciativa popular de recogida de firmas. Si esto no es democracia, la verdad es que se le parece mucho.

    (NOTA: He llegado a tu blog a partir de los caminos inescrutables de la red. Enhorabuena. Me gusta. Seguiré viviendo por aquí).

    Saludos desde Gasteiz.

  8. comodoro1 dijo:

    Un comentario en general para todos y sobre todo para el consejero delegado de este ; )
    No nos estamos metiendo mucho con Meteco sin que el este presente para defenderse. No me parece elegante. Aunque ya sabeis que yo me paso de fino.

    • disidente dijo:

      Me da que Meteko se ha escapado vivo, porque hemos empezado hablando de toros y metiéndonos con él, y hemos terminado hablando de los mercados, con lo que me gusta a mí que se desvíe el tema principal del post…

      • comodoro1 dijo:

        Yo pensaba que el tema de la entrada era “en que consiste la democracia?” y no “nos gustan los toros?” Hablar de los mercados, la economia y la organizacion politica es todo uno.
        Eso si, si quieres hablamos de toros. Yo me callo porque no tengo ni idea, o sea, que cambiaria de tercio.

      • disidente dijo:

        Básicamente el post consistía en el concepto de democracia según Meteko, que a mí me suena a dictadura, lo de los toros era simplemente el motivo de su escrito, no la base del post.

    • Nynaeve dijo:

      ¿Comunista?… :mrgreen:

      Otro para mi colección… :D y para provocar… @Moscú hace mucho que se encuentra en ella…

      En cuanto a Meteko… no te preocupes sabe defenderse muy bien. Y es un “contrincante” magnífico, a si me hace difícil rebatirle según qué argumentos y eso te aseguro que no suele ser fácil…

      • Moscú dijo:

        Nynaeve, entonces a ti que te gusta?? Supongo que responderás nada que haya existido o exista como sistema política. El sistema democrático de la Europa Occidental es lo mejor que hay ahora a nivel mundial, porque entre repúblicas islámicas, el régimen chino, Corea del Norte, etc. pues…

        No sé, a lo mejor eres tú de esos o esas que rechaza la democracia liberal (vigente en España tanto ahora como en la II República) y prefiere la dictadura comunista o “democracia popular” de Cuba por ejemplo.

      • Nynaeve dijo:

        @Moscú

        no sé si lo has visto, pero a tu pregunta he respondido más arriba, dónde preguntaba lo de qué tipo de democracia.

        Creo que todos los sistemas probados hasta ahora están o caducos o pervertidos y que hay que darles una vuelta. Desde luego me niego a conformarme con lo que hay, porque “aunque imperfecto” es lo que hay y no nos atrevemos a cambiarlo y cómo no nos atrevemos preferimos autoengañarnos y ensalzarlo cómo si fuera una delicatessen, cuando en realidad es algo bastante burdo…

  9. sukoi-27 dijo:

    Me gustaría lanzar una pequeña reflexión sobre esos sistemas que en el pasado han fracasado…..como el soviético. Que fracasa no por lo que es en teoría, sino por su praxis en las circunstancias concretas en que se produce.
    En el primer comentario dice Moscú que el comunismo soviético se da en horas bajas de la democrácia…. Bueno, si el zarismo es una democracia en horas bajas, tal vez ahora tengamos una democrácia de esas.
    Sobre las circunstancias en que fracasa el comunismo soviético…. veamos…..la primera envestida es de los nobles leales al imperio zarista, aopyados por…TACHAN!! Las democracias del momento…. USA, GB, Fancia…. Que relación tienen esas democracias con el imperio zarista?? Como la democracia puede preferir apoyar un sistema feudalista que acaba de dejar la exclavitud a un sistema que , al menos en teoría, propone avanzar en la democrácia hasta la libertad total.
    Esta guerra y la imposición a las naciones que componían el antiguo imperio, es el germen del mal. Estructura gerárquica piramidal, propia de sistema militarizado, y nacionalismo imperialista. Principio y final.
    Ahora, lo importante, porque las democrácias apoyan al imperio zarista?? Porque la democrácia alemana dejenera en el nacismo y la italiana en el fascismo?? Porque las democracias no son capaces de salvar la democracia española y la dejan caer en manos del nacionalcatolicismo?? Porque las democracias no tienen problemas con los nacifascismos hasta que estos les atacan directamente??Porque las democracias se han apoyado siempre en los mas horribles regímenes contra pueblos y naciones??
    Porque la democracia apoya a hijoputas, y perdón por la expresión pero no es mía, porque son nuestros hijoputas??
    Bien, mi respuesta es que así como el comunismo real no fue comunismo… la democracia real, no es democracia. Ambos son términos tan amplios que lo mismo valen para un roto que para un descosido…. y llamar a algo así o asá…. no lo convierten en lo que no son.
    Por tanto, en cualquier sistema político que defendamos estamos en mantillas…. por lo que yo aún no descarto ninguno que sea realmente democrático y no me refiero preciasamente a esta partitocracia subyugada al capital.

    • Moscú dijo:

      Tampoco es que diga que el comunismo soviético naciera con la democracia en horas bajas, eso más bien lo aplico al fascismo.

      El régimen zarista hasta 1917 era todavía casi una monarquía absoluta, con feudalismo todavía y muchos caracteres del Antiguo Régimen, aunque con ligeras aperturas capitalistas y liberales como la Duma tras la revolución de 1905, pero poca cosa. Vamos, que precisamente el comunismo no se expandió en ninguna democracia en horas bajas, sino en una monarquía muy anticuada como la rusa.

      De todas formas, habría que hacer muchos matices: Hubo 2 revoluciones (febrero y octubre de 1917). La 1º fue liberal y la 2º si es ya la comunista propiamente dicha.

      Yo eso lo he estudiado y leído, en la oposición al Zar había desde partidos que apostaban por una democracia liberal típica y capitalista a socialistas moderados o los bolcheviques; había unas diferencias internas fuertes.

      En Rusia en 1917 fueron cobrando fuerza los soviets y los bolcheviques (sector más radical del partido socialdemócrata obrero ruso). Había previstas unas elecciones para final de año, que se celebraron ya tras la revolución bolchevique.

      Pues bien, se hicieron y el resultado no fue favorable para los bolcheviques. Se reunieron la Asamblea constituyente democrática, y los bolcheviques mandaron a sus fuerzas para asaltarla y disolverla. LA DEMOCRACIA RUSA HABÍA NACIDO MUERTA. Así, lo titulan muchos libros.

      Por tanto, tan autoritario era el zarismo como luego lo fue el comunismo soviético.

      • sukoi-27 dijo:

        Se te olvida decir que el partido que gana las elecciones se divide despues y la parte izquierdista se une a los bolcheviques.
        De todos modos ver a los socialistar luchar junto a los zaristas, a los imperialistas democráticos yankees, britanicos, franceses… etc etc. Ya nos da una idea de hacia donde va el socialismo… el capitalismo burgues y sus diferentes variantes…. eso del socialismo como camino hacia el comunismo no se lo cree ya ni cristo… de hecho, en mi opinión el socialismo no existe.

  10. Pere Quart dijo:

    1- El texto no dice nada ni a favor ni en contra de las corridas, el tema se utiliza como ejemplo para explicar qué es la democracia.

    2- No dice que la mayorías no tengan valor en los asuntos que afectan a todos, sino que “Una mayoría no tiene legitimidad para prohibir algo a una minoría, por muy minoritaria que sea.”.
    Es decir, para elegir gobierno lo justo es que votemos todos. Pero para decidir si YO me pongo o no sombrero, aunque todos votéis que sí, obligarme a ello es anti-democrático.
    NO HAY LIBERTAD si mi libertad se somete a vuestra voluntad, aunque sea mayoritaria.

  11. Pere Quart dijo:

    Por cierto, me parece curioso que te de miedo la frase “Si Montilla de verdad cree en la Libertad, el imperativo democrático es defender esa libertad contra toda mayoría autoritaria.”

    Creo que lo normal es que de miedo lo contrario, todos los totalitarismos han recortado libertades apelando a que representaban la voluntad de la mayoría. En cambio ningún gobierno dictatorial a ofrecido mayores libertades frente a la imposición de alguna mayoría.

    • disidente dijo:

      Si en esa misma votación, el resultado ampliamente mayoritario hubiera sido el favorable a las corridas ¿estarías hablando de mayoría autoritaria?

      • Salgo al quite (perdón) de Pere Quart, al que creo que no has entendido. Léete su punto 2 de nuevo:
        “No dice que la mayorías no tengan valor en los asuntos que afectan a todos, sino que “Una mayoría no tiene legitimidad para prohibir algo a una minoría, por muy minoritaria que sea.”.
        Es decir, para elegir gobierno lo justo es que votemos todos. Pero para decidir si YO me pongo o no sombrero, aunque todos votéis que sí, obligarme a ello es anti-democrático.
        NO HAY LIBERTAD si mi libertad se somete a vuestra voluntad, aunque sea mayoritaria.”

        Asistir (o no) a una corrida de toros es una opción personal como ponerse un bombín, una chupalla o un sombrero de copa. Que las corridas no se prohíban no afectan a tu libertad individual, pues en tus manos está ir o no ir. En cambio, prohibir las corridas de toros (o el aborto, ojo), reduce mis posibilidades de elección… mi libertad.

        Sobre si la ley aprobada en el parlamento catalán, en solemne oda a la hipocresía (¿correbous?), es democrática o no, se admiten diversas lecturas. La mía esta condicionada por lo que acordemos que es “democrático”.

        Si entendemos “democrático” como algo que simplemente está refrendado por una mayoría, entonces esta norma lo es; si, por el contrario, consideramos que para que algo sea “democrático” tiene que respetar los derechos individuales (aquéllos que no colisionan con los del vecino), no lo es.

        Dejando al lado la cuestión terminológica (las palabras nos pierden), para mí tan importante es poder elegir a mis representantes, o que haya una justicia garantista e igual para todos los ciudadanos, como tener el máximo número posible de libertades individuales. El disparatado afán por regularlo todo (qué comemos, cómo nos vestimos, divertimos o amamos…) es el fin, no sé si teórico pero de facto, de la democracia como arcadia feliz de convivencia, pluralidad y libertad. Porque la duda es si después de todo ese saqueo regulador, por muy honorabilísimos cauces que se sigan, quedará algo decente a lo que podamos seguir llamando, tan pomposamente, democracia.

        Saludos

        • disidente dijo:

          Entiendo vuestro punto de vista sobre las mayorías, y me parece además razonable, pero actualmente, lo que se suele denominar como “Estado de derecho” establece unas reglas del juego, unas reglas del juego por las que ha pasado esta decisión, recordemos que los antitaurinos se recorrieron las calles unos cuantos años en búsqueda del número necesario de firmas que la ley les exigía para poder llevar el asunto al parlamento. Una vez conseguido esto, el tema se debatió unos días, cada uno expuso sus argumentos, y finalmente, se votó, saliendo un resultado.

          Desde el punto de vista de lo que hoy dice el tan proclamado Estado de Derecho, el procedimiento democrático ha sido impecable. Por eso me parece fuera de lugar hablar de autoritarismos, totalitarios, nazis etc… como hemos estado escuchando por parte de los protaurinos.

          ¿cual es la respuesta de los defensores del Estado de derecho ante un movimiento que no les gusta? “Reunan la mayoría necesaria convenciendo a la gente y llevenlo al parlamento” ¿por qué ahora se reacciona así?

          Y sigo pensando que me parece muy razonable vuestro argumento de las mayorías autoritarias y la libertad individual, pero para hacer eso aplicable, hay que cambiar las reglas del juego establecidas hoy día. Así que os digo lo mismo que en su día decían otros. “Convenced a una mayoría de que vuestro argumento es el mejor, y llevadlo al parlamento para evitar que se impongan estas mayorías autoritarias cambiando las reglas del juego por consenso”

  12. Disi, yo he mismo dicho que “Si entendemos “democrático” como algo que simplemente está refrendado por una mayoría, entonces esta norma lo es”. Pero la cuestión es que no todo, por democrático, por mayoritario, tiene que ser bueno.

    Tiendo a pensar que tú no compartes esta opinión porque te quedas en la anécdota de las corridas de toro, de las que estás en contra (y yo también, aunque no de su prohibición); pero, en el fondo, creo que estamos bastante de acuerdo. Imagina algo sencillo: que la mayoría de la población está en contra del aborto, del divorcio o de los que homosexuales tengan los mismos derechos que los heterosexuales. Ahora imagina que esa mayoría, a través de las urnas y, posteriormente, mediante sus representantes, consigue que el aborto, el divorcio y el matrimonio homosexual se prohíban… Todo impecablemente democrático, ¿pero dónde queda la libertad?

  13. sukoi-27 dijo:

    En general estoy de acuerdo en que no por mayoritario es democrático…. de hecho no lo es. Ahora…. no lo es en aquellas cosas que entendemos como derechos humanos y de los pueblos. El derecho a la vida, por ejemplo, no lo es por decisión democrática…. es, que si no se respeta, no existe esa democracia. Se vote o no.
    Hecha esta aclaración considero que no existe ningún derecho humano básico que ampare ni el disfrute ni la realización de un festejo, artístico o no, en el que se torture a un animal…. bajo ningún concepto!!
    Y creo firmemente en que los animales y la naturaleza en general tienen unos derechos… que hará que decidir, reconocer y respetar…. si no, no nos mereceremos el lugar que ocupamos dentro de la misma naturaleza.

    • Chipirón dijo:

      La Libertad es un derecho básico (sin el cuál tampoco existe la democracia) y de eso trata la discusión, si puede ser suprimida una libertad por mayoría cuando afecta solo a la persona que la ejerce.
      (por eso en este caso la cuestión de los toros solo sirve como ejemplo., porque está claro que sí que afecta a la libertad del toro el ser asesinado) Pero Montilla lo que decía no tenía en cuenta a los toros, sino solo a la Libertad de las personas, y él supeditaba esa libertad al voto mayoritario, cosa que es poner patas arriba el concepto de democracia.

  14. emilio rodriguez limones dijo:

    Sus comentarios son orribles. Y son una porqueria
    JA JA. JA JA JA

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